Abogado, de oficio, del mismísimo diablo. En defensa de los bancos.

por Carlos Lopez

Abogado, de oficio, del mismísimo diablo. En defensa de los bancos. 4¿Qué clase de abogado puede defender a los terroristas del 11M, al asesino de Pioz o a los padres de Asumpta Serna? Sobre ellos escribían el otro día aquí.

Hay letrados que venderían su alma al diablo por hacerse con la defensa de un criminal que durante semanas abrirá los telediarios. Quienes han llevado casos así confirman que un asunto así «te cambia la vida»

Como confiesa uno de los abogados.

Siempre es un dilema. Notas cómo surge un conflicto dentro de ti, pero hay que dejar la moral aislada. No se trata de eso, sino de actuar dentro de la ley y garantizar a una persona el derecho a ser defendido»

Así que de vez en cuando, a uno le toca hacer su trabajo…

Hace poco, Droblo hizo de abogado del diablo al hablar del sistema de pensiones español. Hoy veo su apuesta y lo subo ya que haré de abogado del mismísimo “Charles Manson” de los lectores de este blog. De los bancos que concedieron hipotecas.

Y para ello, recurro al blog de un Notario, que cuenta sus experiencias, evidentemente estarán sesgadas por su punto de vista pero me parecen sumamente interesantes y le concederé el beneficio de la duda. Rescato algunos párrafos a modo de resumen. Básicamente trata de la firma de una hipoteca, lo que para la mayoría de los españoles es la decisión financiera más importante de su vida.

El deudor viste de chándal y entra comiéndose un gran bocadillo que lleva dentro de una bolsa de papel y se queda de pie, frente a mi mesa, dándole bocados. Le indico que sé que tiene prisa y que tiene que volver al trabajo, pero que se siente, que la lectura, explicación y firma de la escritura nos llevará unos minutos. “Ah, vale”, afirma sin mayor problema. Vista la actitud del sujeto yo mismo aspiro a que el mal trago de esta firma se pase lo más rápidamente posible.

Me gustaría preguntar a los que tanto hablan (y a los que juzgan) sobre el asunto de las cláusulas suelo qué debería haber hecho yo con este individuo. Tal vez darle las dos bofetadas que su padre, sentado a su lado y que hipotecaba una vivienda suya para garantizar la deuda del hijo, no le iba a dar y que probablemente debió haberle dado hace mucho tiempo (me conformaría con que se las diese al salir o ya en casa). Es posible que le haya dado muchas y no hayan servido de nada. Juro que me hubiera gustado hacerlo a mi.

Y es que ha sido bochornoso ver cómo ese memo, se comía un bocadillo en una bolsa de papel, mientras yo le explicaba su hipoteca. A grandes bocados, casi a cámara lenta. Regodeándose.

¿Yo tengo que firmar?

Cuando ha llegado el momento de firmar, ha hecho la pregunta del millón de dolares, “¿yo tengo que firmar?”.“Pues claro, hombre”, le dice el padre. Y el hijo dice “¡y yo qué sé¡”. Y continúa “yo lo que quiero es que me den el dinero cuanto antes”. Y entonces el apoderado del Banco le explica cómo funcionan los trámites posteriores a la firma, que si la retirada de la escritura, que si el pago del impuesto, que si la inscripción en el Registro de la Propiedad, que si luego le mandarán la escritura.

Al terminar de explicarle el apoderado le dice al energúmeno ¿vale?” y este responde: “No sé, no he entendido nada”

Claro, que los notarios también tienen lo suyo o al menos esa es una opinión generalizada que creo expresa muy bien el comentario de un lector en esta noticia (Los notarios proponen extender su función de información al momento anterior a la firma de la hipoteca ).

Romperé una lanza por algunos notarios. Yo he conocido notarios como los que decís, de los de la lectura rápida y ‘vamos, vamos, vayan firmando que tengo mucho que hacer y no vamos a estar aquí toda la mañana’, de los que te cuelan unas escrituras en 80 papeles escritos con un tipo de letra ‘arial negrita 30.000’ y con márgenes de media hoja, para poderte cobrar más folios… Pero también los hay de otro tipo, de los que realmente te explican qué conescuencias tiene firmar según que documento, te cuentan el por qué de las cosas de unas escrituras, en definitiva, te dan confianza, y de eso se trata.

Por desgracia, al menos en mi caso, han sido mayoría los de la priemra categoría, pero no dudéis de que también los hay de la segunda: cuando he necesitado ir yo a un notario ‘eligiéndolo’, es al que he acudido. Son estos últimos los que sí podrían hacer una labor como la que se indica en esta noticia. Incluso si me apuráis, uno de los del primer tipo, de los ‘de con prisas’, a pesar de todo, se dio cuenta de un ‘pufo’ que intentaban colarnos en una compra de un inmueble y paró la compraventa: había un error en la nota registral que cambiaba mucho las condicones.

Y yo, como abogado defensor de los bancos recurro la sentencia de la cláusula suelo para que al menos se analicen cuantos contratos hipotecarios hay con “migas de pan”. Porque la torta se la han llevado los bancos pero hay que reconocer que algunos clientes también se merecían una bien dada.

Como conclusión se podría decir que es mejor pasar un poco de hambre el día de la hipoteca que no pasar hambre el resto de la hipoteca.

Y con esto me quito el traje de abogado, que es un poco incómodo.

56 comentarios

Rae 22 marzo 2017 - 7:52 AM

Una acalración. La niña a la que mataron sus padres es Asunta Basterra, no confundir con Asumpta Serna. Corrígelo carlos por favor. Por lo demás, enhorabuena por el blog

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666 22 marzo 2017 - 8:19 AM responder
cautonomo 22 marzo 2017 - 8:19 AM

Discursazo de un catalán al ingresar como académico en Sevilla https://www.dolcacatalunya.com/2017/03/soberbio-discurso-catalan-al-ingresar-academico-sevilla/

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Anónimo 22 marzo 2017 - 8:30 AM

Buenas, me encanta la figura de “abogado del diablo”, aunque, realmente, esta figura no surgió ni tenía el significado que le damos hoy en día…

https://es.wikipedia.org/wiki/Abogado_del_diablo

La película de Keanu Reeves, Charlize Theron y Al Pacino tampoco estaba mal, con un grandísimo Pacino haciendo de Diablo.

Peeero, lo siento, no voy a defender ni a bancos ni a notarios.

Algunos bancos tal vez tengan razón por que pusieron la claúsula suelo informando con claridad y anterioridad suficiente a la firma de la escritura; pero otros la metieron “de tapadillo”.

Y lo peor es que no fue la única claúsula o producto “opaco” que han estado “comercializando” o introduciendo en escrituras, algunas veces incluso con “malicia”, aunque algunos, incluso, con ignorancia, por que hubo empleados de banca que, ni ellos mismos, terminaban de entender el funcionamiento de un SWAP.

Con los notarios me pasa 3/4 de lo mismo, los considero cómplices necesarios, al menos a la mayor parte de ellos. No se si ya lo tienen; pero deberían tener todos, obligatoriamente, un Seguro de Responsabilidad Civil y responder, solidariamente, del daño causado a sus clientes.

Al cliente “cazurro” del texto yo no le habría permitido firmar, es más, lo hubiera echado del despacho, y, tal vez, haber hablado con el padre, muy seriamente.

A los notarios les ha podido su ambición/avaricia y por facturar lo máximo posible, no han dedicado el tiempo necesario para revisar las condiciones, explicar e incluso asesorar a sus clientes, llevando a reducir al máximo el tiempo dedicado a la lectura, algunos incluso, limitándose a identificar a los firmantes, la finca, el capital, los años y poco o nada más…

Lamentablemente, parece que los Notarios van a salir indemnes de todo esto…

Ahora parece que quieren “extender su función”, algo poco entendible para mí, ya que, para mí, esa función que quieren “asumir” ya la tenían…

Con un poco de suerte no volveré a pisar una Notaría en mi vida; pero si al final tengo que acudir con algún vástago, lo mismo me llevo a un abogado conmigo, por si las moscas…

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Hispania 22 marzo 2017 - 8:31 AM

Seguid votando a Podemos, seguid: Madrid cobrará por aparcar por la noche, fines de semana y días festivos.

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Atropos 22 marzo 2017 - 8:31 AM

Ni abogado del Diablo ni leches.
Pocos conceptos financieros son tan claros como “cláusula suelo”. Y salvo casos puntuales todo Cristo entendía perfectamente de qué se trataba, pero nadie confiaba (confiábamos) en semejante bajada del Euríbor.
Una pregunta maliciosa: en caso de que el Euríbor hubiese tenido la tendencia contraria y hubiera superado por mucho la cláusula techo, que también existe, ¿hubieran recurrido los bancos y hubiéramos tenido que pagarles los hipotecados a ellos? Pues eso.
Lo que sí me parece de cajón es haber tenido que pagar en su totalidad los gastos hipotecarios, porque en ningún momento se dudó de que fuera el cliente el que tenía que correr con ellos.

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Hispania 22 marzo 2017 - 8:31 AM

Nada, que no se aclaran, cada día estos se parecen más al PSOE que defiende unas cosas en un sitio y otras en otro: Carmena hace apostasía del movimiento okupa: es “ilegal y tercermundista” http://www.elespanol.com/espana/politica/20170321/202480373_0.html

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Press 22 marzo 2017 - 8:34 AM

Un to­rrente de ran­kings he­chos pú­blicos en las úl­timas horas llegan con buenas no­ti­cias para España. Moderadamente bue­nas, no para tirar cohe­tes. Primero, España ya subido dos pues­tos, del 36 al 34, en la lista de países más fe­lices del mundo. La cla­si­fi­ca­ción del World Happiness Report 2017 la ha ela­bo­rado Columbia University de Nueva York y la pa­tro­cina la ONU, no en­ti­dades em­pre­sa­ria­les.

Sin embargo, España es el decimotercer país que más puntuación ha perdido durante la crisis, sólo algo mejor que Grecia e Italia en Europa y junto a Ruanda, Yemen, Ghana,, Botsuana y Venezuela, el último de la fila. En cabeza, Noruega adelanta a Dinamarca. Completan en Top Ten Islandia, Suiza, Finlandia, Holanda, Canadá, Nueva Zelanda, Australia y Suecia.

Una segunda clasificación este mismo martes la facilita la Economist Intelligence Unit de la revista The Economist. Identifica las ciudades más caras y más baratas para vivir,. Es algo que puede resultar como un punto de referencia clave en estos tiempos de Brexit y de exploración por parte de bancos y otras empresas para salir de la City y buscarse otra ciudad de acogida.

Las pistas del informe Worldwide Cost of Living 2017 son bastante relevantes porque de un año a esta parte se han producido cambios bastante drásticos. Sin ir más lejos y para quedarse en Londres, la capital británica se ha dado un topetazo: se ha desplomado 18 puestos en carestía, desde la sexta plaza a la 24. Y Manchester ha bajado 24 plazas. Las inseguridades del Brexit y la caída de la libra han pesado mucho en los últimos meses.

No quiere decir esto que sea necesariamente una mala noticia, porque puede atraer por sus precios más competitivos. Pero el bajón denota una atonía en la actividad, como se ve de manera más flagrante e inquietante viendo la lista desde lejos: Europa no está de moda. Si hace pocos años en el Top Ten había ocho ciudades europeas, ahora sólo son cuatro.

Asia está tomando el relevo: Singapur es la más cara y Hong Kong es la segunda. Tokio es cuarta, Osaka quinta y Seúl sexta. Las europeas: Zurich tercera, Ginebra séptima, París octava y Copenhague décima. Completa en noveno lugar Nueva York. Curiosamente, Asia también concentra las más baratas, con Bangalore, Chennai, Karachi, Mumbai y Nueva Delhi.

¿Y Madrid y Barcelona? El año pasado empataban en el puesto número 38 y las dos han cedido: seis puestos la capital y uno la ciudad condal. Si se reorganiza el ranking para analizar sólo el continente europeo: Barcelona aparece en el puesto 17 y Madrid en el 19. Una relativa buena señal es que todas las posibles competidoras para albergar organismos europeos como la Agencia del Medicamento o entidades financiera privadas están más arriba, es decir, que son más caras: Frankfurt la novena, Dublín la undécima, Milan la duodécima y Roma la decimoquinta.

Una tercera clasificación de todo punto extraoficial pero muy significativa es la que le adjudica este martes a San Sebastián una crónica firmada por Andrew Allen en la sección de Negocios de The New York Times. En Negocios, concretamente sobre propiedades inmobiliarias, no en Viajes ni en Gastronomía, como podría pensarse dado el carácter del artículo. Este es el título: ‘En el País Vasco, las casas con estrella Michelin están muy cerca’.

Y este es el liderato que le adjudica Allen a la capital guipuzcoana: ‘Tiene la más alta densidad de estrella Michelin en Europa’. Lo justifica con datos: ‘En un radio de 15 kilómetros brillan 16 estrellas, una zona en la que viven 185.000 habitantes’. Un rápido tecleo en la calculadora da otra cifra: una estrella Michelin por cada 11.500 residentes.

De todas formas, también es un apartado que dominan los asiáticos y más en concreto los japoneses. O más bien apabullan o marean: cuatro ciudades japonesas atesoran 429 restaurantes con un total de 557 estrellas Michelin. La primera, Tokio, con 226 restaurantes que suman 304 estrellas, seguida de Kioto (96 y 135), París (100 y 134), Osaka 91 y 117) y Nueva York (77 y 99).

También en esta ranking de estrellas figuran Barcelona y Madrid, cómo no. En el teórico puesto número once, Barcelona: 25 restaurantes con un total de 30 estrellas Michelin. Y en el 15, Madrid, con 14 restaurantes y 21 estrellas.

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10 22 marzo 2017 - 8:34 AM

Tesla se ‘enchufa’ a El Corte Inglés: instala cargadores eléctricos en sus grandes almacenes http://www.elespanol.com/economia/empresas/20170320/202230193_0.html

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Anónimo 22 marzo 2017 - 8:36 AM

5, Hispania lo que no se explica es que esas medidas las tome una alcaldesa de izquierdas, se supone que deberían beneficiar a los pobres pero si prohiben los coches viejos y cobran por aparcar en la calle lo que hacen es beneficiar a los ricos que tienen coches nuevos y garaje, quien más perjudicado sale es el pobre.

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gastos 22 marzo 2017 - 8:36 AM

El exalcalde de Navalcarnero gastó 35 millones sin justificar http://ccaa.elpais.com/ccaa/2017/03/18/madrid/1489864859_624132.html?id_externo_rsoc=TW_CC

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Anónimo 22 marzo 2017 - 8:54 AM

#6, Atropos

La claridad del concepto es indiscutible.

Aquí lo “malicioso” es que, a la mayoría, al explicarnos las condiciones de la hipoteca nos dijeron que Euribor+X; pero ninguna vez nos dijeron nada de interés mínimo.

También a muchos, a la gran mayoría quiero pensar, a la hora de la lectura nos “tocó” un “simpático” notario con más clientes de los que podía atender “en condiciones”, y resumió mucho, demasiado, el contenido de las escrituras, obviando, o pasando muy de puntillas, por el tema de las clausulas de turno…

La “prueba” está en que la gran mayoría nos llevamos una sorpresa cuando por ¿2008-9? al llegar el momento de la revisión de intereses, vimos como nuestras cuotas no bajaron.

Si en su día la señorita del BBVA me hubiera dicho que Euribor+0,65 (con vinculación) pero con un interés mínimo del 2%, lo mismo hubiera firmado con el Santander, que ofrecía, un diferencial levemente superior; pero sin tanta vinculación e, IMPORTANTE, sin “suelo”…

El engaño, al menos en mi caso, y en muchos otros, es evidente.

Se de algún caso donde el “suelo” estaba desde el principio en el pliego de condiciones; pero, insisto, en la mayoría no.

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Anónimo 22 marzo 2017 - 8:58 AM

“Los oficialistas del PSOE temen que Sánchez monte una escisión si pierde las primarias”

http://blogs.elconfidencial.com/espana/interiores/2017-03-12/oficialistas-psoe-sanchez-escision-primarias-socialistas_1346603/

– De esto estuve hablando hace unas semanas con algunos familiares y amigos…

Si Rosa Diez lo hizo, ¿Por qué no Pedro Sánchez??

La pregunta, ¿Y si gana Pedro, se separarían los otros??

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Atropos 22 marzo 2017 - 9:11 AM

#13, Anónimo
Entiendo lo que me dice.
Pero en mi caso no necesité que el señor notario me viniese a recalcar nada. Hipotecarse en varias decenas de miles de euros se merece una revisión medianamente razonable de los documentos proporcionados por el banco. Que en casos puntuales el cliente no estuviera capacitado no justifica que esa situación afecte a la totalidad de los “afectados”.
Y sigo insistiendo, en el caso contrario ¿nos hubiera parecido bien tener que pagar a los bancos por la cláusula techo?

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mmm 22 marzo 2017 - 9:17 AM

Las im­per­ti­nentes de­cla­ra­ciones del mi­nistro de Economía en fun­ciones ho­lan­dés, Jeroen Dijsselbloem, al diario alemán Frankfurter Allgemeine Zeitung, en las que acusa a los países del sur de Europa de ‘gastarse todo el di­nero en copas y mu­jeres y des­pués pedir ayuda’ han reabierto el de­bate de la pre­si­dencia del Eurogrupo de ma­nera abrupta.

Guindos le advierte que no esté tan seguro de que se vaya a cambiar la norma para que Dijsselbloem presida el Eurogrupo mientras el ministro holandés sugiere que la polémica por las declaraciones al Frankfurter está alentada por el propio De Guindos.

Las reglas para presidir el que es con toda probabilidad el grupo más influyente en materia económica de toda la arquitectura comunitaria no están claras. Luis de Guindos las ha calificado de evanescentes. Lo que sí parece claro es que si no eres ministro del ramo en tu país de origen, en las condiciones actuales del Eurogrupo no puedes presidirlo.

España está moviendo todas sus teclas para recuperar parte del poder perdido en las instituciones comunitarias. La elección por segunda vez de Dijsselbloem produjo un malísimo sabor de boca a los líderes del Partido Popular que daban por hecho que el elegido sería Luis de Guindos.

Entre los responsables de las relaciones internacionales del Partido Popular no daban crédito a lo que había sucedido. Angela Merkel había comprometido su palabra con Mariano Rajoy de que Alemania apoyaría al ministro español, para cuando llegó el momento de la verdad decantarse por el titular holandés.

Fuentes del Partido Popular interpretan lo sucedido por la presión que ejerció el responsable de finanzas alemán, sobre su canciller Angela Merkel, con la justificación de que Wolfgang Schäuble se siente mucho más cómodo a la hora de mandar con el holandés que con De Guindos.

Schäuble habría manifestado que al ministro español le gusta pensar por sí mismo y que una vez investido para el cargo de presidente del Eurogrupo por dos años y medio hubiera querido volar por su propia cuenta.

El Eurogrupo es el órgano decisorio a la hora de aprobar los planes de ayuda a los países miembros de la eurozona. Como lo ha sido a la hora de imponer las condiciones a los países que han solicitado ayuda para su sistema financiero.

Esta situación está provocando diferencias entre el Gobierno y algunos líderes del Partido Popular. No todo el mundo tiene claro si es más importante recuperar un puesto en el órgano de gobierno del Banco Central Europeo o la presidencia del Eurogrupo.

En el PP los hay que consideran que el primer objetivo debería ser recuperar el sillón que perdimos en el 2012 en el Consejo de Gobierno del Banco Central Europeo. La oportunidad sería el próximo año. España podría aspirar incluso a hacerse con la vicepresidencia de la institución. El 31 de mayo finaliza el mandato del vicepresidente, el portugués Vitor Constancio.

Hacerse con este puesto exigirá mucho esfuerzo y capacidad de negociación. El primer error que deberá tratar de evitar España es el que cometió en la ocasión precedente cuando intentó que se nombrara al abogado del Estado, Antonio Sáenz de Vicuña.

El exconsejero del Banco de España, Ángel Luis López Roa, trató de explicar al Gobierno español que cambiara de candidato pues para este puesto se debe pensar en un ejecutivo no en un funcionario. No lo consiguió, como tampoco consiguió España el puesto deseado, pese a ser la cuarta economía de la zona euro y perdía así su puesto de representación en el Consejo de Fráncfort.

Bien es cierto que también los hay entre los líderes del PP que consideran que la capacidad de influencia e intervención del presidente del Eurogrupo es mucho mayor que la de un consejero en el Banco Central Europeo por lo que tratarían de hacerse con esa presidencia cuando Dijsselbloem finalice su mandato en enero del año que viene.

Las prisas del ministro holandés para que se cree un puesto estable de presidente permanente del Eurogrupo responden más a sus deseos y circunstancias personales que al calendario de Europa.

Aunque él ha salido elegido parlamentario, probablemente su partido, los socialistas del PVDA que han perdido 29 escaños no vuelva a formar parte del Gobierno holandés.

En ese caso tendrá muy difícil permanecer en un tercer mandato como presidente del Eurogrupo. Nunca ha sido presidido por alguien que no sea ministro de su país.

De ahí las prisas porque haya un cambio en las estructuras de la Unión. Como bien ha dicho su competidor, Luis de Guindos, en Europa las cosas se toman su tiempo para cambiarse.

Recuerda el ministro español que en la actualidad algunos países son partidarios de convertir el Mecanismo Europeo de Estabilidad (MEDE) en “una especie de Fondo Monetario Europeo. Otros proponen crear la figura de un ministro de Finanzas de la eurozona que asuma también las funciones del actual comisario de Economía y de presidente del Eurogrupo.

Estos debates no suelen resolverse de un día para otro. Para más INRI, hasta que no se celebren las elecciones en Francia y Alemania nada va a cambiar, y menos de forma significativa. Pese a las incertidumbres, una cosa queda clara, que se han abierto las hostilidades por hacerse con el control de Eurogrupo por el que España tiene muchas opciones.

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oño 22 marzo 2017 - 9:18 AM

El logo del PSOE, convertido en camiseta para hipsters por una marca de Estados Unidos http://www.eldiario.es/_253ce413

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al #1 22 marzo 2017 - 9:47 AM

Asumpta Serna dice… si que empezamos bien. Y con una S…

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Anónimo 22 marzo 2017 - 9:54 AM

#15, Atropos
Soy #13, Anónimo

Dices: “…se merece una revisión medianamente razonable de los documentos proporcionados por el banco”

Sin duda, ¿Conseguiste que te enviaran un borrador de la escritura? Por que a mi me enviaron un mail con un resumen de las condiciones y gastos de la hipoteca.

Las condiciones cambiaron con el tema de la clausula suelo (de tapadillo, claro) e incluso los gastos, por que se “olvidaron” de meter los gastos de incluir avalistas…

Solo por lo 2º estuvimos por irnos y ojalá nos hubiéramos ido. Por que del suelo no fuimos debidamente advertidos.

Con respecto al “techo”, aunque se agradece el techo, realmente no había proporcionalidad entre suelo y techo, y de llegar los intereses al ¿12-13-15%? de mi “techo” probablemente la hipoteca se hubiera vuelto insostenible mucho antes…

Precisamente una de las causas de considerar al suelo como “abusivo”, aparte de la opacidad en su gestión, es la falta de una contraprestación proporcional…

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ismaelcal 22 marzo 2017 - 9:59 AM

Mi caso es de lo mas curioso. para empezar dire que tengo un concepto muy pobre de las personas en general y de los Españoles en particular.
Día de firma de hipoteca, mi mujer y yo ya hemos hablado con el banco y cerrado el acuerdo días antes.
Primer problema, aparece el Director del banco con un seguro de vida por valor de 3000 euros, y me casca que me lo ha incluido en el préstamo hipotecario. No daba crédito, como se me debía ver en la cara, me casca el muy hjp, si quieres puedes mirar con otro banco. El día de la firma. En el notario.
Salgo y voy donde el constructor, que me dice que o firmo ese mismo día o pone mi chalets a la venta y pierdo los 25 mil euros que he dado en los dos años de construcción.
Llamo al notario a preguntarle, me pone cara de lerdo y me dice que eso es problema mío y del banco. Y que al constructor, puedo llevarle al juzgado, que llame a un abogado si tengo dudas…
Hable con mi mujer, llame a mi abogado y sopese, finalmente firme.
La jugada me costo unos 6 mil euros, y un disgusto del copón….

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santi27 22 marzo 2017 - 10:05 AM

Bueno es que yo no entiendo este pais y a donde queremos llegar, hay una sentencia que declara nula esta cláusula y a mi parecer es que no hay nada más que hablar. A que esperan a devolver el dinero?. El ejemplo anecdótico del bocadillo no lo entiendo “a que viene”, sinceramente no creo que mucha gente se coma un bocadillo mientras firma una hipoteca. Si una sentencia judicial obligara a los clientes a pagar mas por su hipoteca ya os digo yo que al mes siguiente lo tendríais reflejado en la cuota pero como tiene que devolver lo que hemos pagado pues hacen eso tan Español del “Santa Rita, Santa Rita, lo que se da no se quita”.
Yo creo que la mayoría de gente que firmo una hipoteca intento informarse pero bueno en todo caso el banco tendría que haber dado esa información lo mas detalladamente posible y no solo no informaron sino que ocultaban la información deliberadamente hasta el ultimo momento.

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Juanito Gonzale 22 marzo 2017 - 10:13 AM

Ahora voy a decir algo que no va a gustar a la mayoria… por eso de que tenemos derecho a vivir en un pais civilizado y muuuy garantista, para que no nos pasen cosas malas y asi nosotros currar unas horas al dia, (8 son muchas y 5 dias a la semana tambien son muchos) y luego dedicarnos a nuestros hobbies y a vivir la vida de forma despreocupada o directamente ignorante…

Cada vez mas llego a la conclusión que eso no se da en la practica y te toca saber de todo en lo que te metes… y si no lo sabes, pues te pones y lo aprendes… si te da pereza y vas a siegas, pues…. te puede pasar de todo.
Lo de las hipotecas…. ese con la hamburguesa en la notaria, ese seguro que dedicaria tiempo para aprender cosas antes de comprarse la consola o el movil, pero para la hipoteca no puede… y asi muchos…. hace la compra mas grande de su vida y no quiere dedicar unos dias o semanas para estudiar la materia…

Es cuestión de cultura… Claro que hay notarios malos y apoderados del banco tramposos…. los hay y muchos… Pero es uno mismo el que puede buscar y reconocer los del buen hacer y hacerse las cosas con ellos…

Mi hipoteca no tuvo nunca suelo, pero me acuerdo que el notario pregunto a la del banco “¿No hay suelos ni cosas de esas raras, verdad?” y eso mucho antes de que se empiecen a cuestionar los suelos, o sea que ya entonces se sabia que no esta bien eso de los suelos….

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Michelo 22 marzo 2017 - 10:14 AM

#22, Anónimo Pues tú mismo. Haberte levantado y haberte ido sin firmar. Yo si que pedí y recibí de mi banco un borrador de la hipoteca que cotejé línea por linea con el que iba a firmar. Estamos hablando de una obligación a 25 años. Tonterías las justas.
#23, ismaelcal. Jodo. Para echarse a temblar. Vaya pirata. Que banco era?

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Anónimo 22 marzo 2017 - 10:30 AM

Aún conociendo y entendiendo perfectamente el concepto clausula suelo/techo, si el Euribor medio, desde que existe, está sobre el 2.5-3%, y la clausulas suelo/techo, son del 2%/14%, que es la clausula techo que se ponía habitualmente… si creo que es abusivo.

Para que fuesen justas, tendrían que andar en -8%/14%, o en 2%/4%.

Después entraría el tema de si el cliente, realmente fue informado correctamente y si realmente entendía lo que firmaba.

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Anónimo 22 marzo 2017 - 10:43 AM

#23, ismaelcal

A un hermano le pasó un algo como a tí.

El día de la firma se encuentra que en vez de un +0,75% le han puesto un +1, y que la hipoteca incluye un seguro de vida a 30 años.

El director le dijo que lo del seguro era obligatorio y que el diferencial era una errata que se corregiría después.

Confiado, mi hermano firmó.

¿Qué pasó?, que a día de hoy sigue teniendo el +1 por que firmó un +1, a pesar de que le dijeron que modificarían la “errata”.

Eso sí, puso una reclamación tras otras en su oficina, en atención al cliente, en el BdE y, al final, le anularon el seguro de vida y le reembolsaron la “diferencia”.

No doy nombres, pero si un color:

Rojo.

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Anónimo 22 marzo 2017 - 10:47 AM

#26, Michelo

Soy #22

No es tan fácil, cuando llevas tras un piso un tiempo y se dan circunstancias como las mías o las de #23, ismaelcal, o firmas o te arriesgas a perder la entrada, el piso, y a enfrentarte aun montón de inconvenientes más…

A veces uno se ve presionado, acorralado y, en definitiva, “obligado”.

Uno confia en que luego, hablando, negociando, o reclamando se pueda conseguir algo, y algo se consigue; pero a veces ni llevando el tema a los tribunales…

:/

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Atropos 22 marzo 2017 - 11:06 AM

Desde luego que hay situaciones y engaños flagrantes que claman al Cielo.
De lo que estoy totalmente en contra es en aceptar como normal una amnistía indiscriminada en el tema de la cláusulas suelo.
Y eso que la opinión que tengo de las entidades financieras es que están más cerca de el Tempranillo que de una ONG.

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Michelo 22 marzo 2017 - 11:10 AM

Para mí es responsabilidad del que firma una obligación a 25 años el informarse de las condiciones y denunciar los abusos comentados por #23, ismaelcal y #22, Anónimo. El verdadero fraude estuvo en que TODOS pensábamos que estábamos firmando una HIPOTECA, es decir un préstamo con un derecho Real de garantía sobre exclusivamente la cosa hipotecada. Derecho Mercantil. Es decir, la dación en pago está implícita en la Hipoteca. Y resulta que era bajo la misma denominación otro tipo de préstamo. Para llorar.

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Pepe 22 marzo 2017 - 11:17 AM

*6 *13

Considero que el abuso además e no informar correctamente en muchos casos al cliente, reside en los casos que he conocido era desproporcional el techo, respecto el suelo, cuando firmaste el Euribor estaba sobre el 4% y te pusieron un techo del 15% y un suelo del 3%, por eso luego el banco hacia sus cálculos y ofrecía un Euribor+0.25, podían suponer por probabilidad que ganarían más de 0,25, si bajaba el Euribor.
Por otro lado sobre los gastos de hipoteca, se presumía que los abonaba el cliente, pero ¿Quién era el principal interesado en registrarlo ante notario? cuestión que no es obligatoria, el banco que además ya te cobraba por la apertura del préstamo fácilmente 1000€ en aquellos tiempos, por lo que además de cobrarte dos veces, el principal interesado era él. Cuestión que no se negociaba en los casos que conozco.
Por último como anécdota añadir que antes de firmar, pregunté todo lo que en la oferta hipotecaría no estaba totalmente claro o transparente, entre otros me intentaron vender un seguro de protección de pagos (años 2010, crecida importante de los despidos), hice los cálculos y le demostré que no era rentable para el cliente, ya que se trataba de en caso se usarse ganar unos 3000€ y en caso contrario peder unos 9000€. El banquero se sorprendía de las preguntas que hice razonadas y a mi parecer lógicas, algunas tubo que consultarlas, se sorprendía que con tantas hipotecas que firmó nadie le había preguntado ciertos detalles. Y aún así siempre se escapa algún detalle. En mi caso, pacté verbalmente la cuenta sería sin comisiones, al tercer año me cobraron y ese año dejé de realizar todas las gestiones con ellos, al cuarto me llamaron de que me respetaban el sin comisiones.

No me canso de decirle a mis amigos, el banco no es tu amigo, ellos siempre ganan incluso cuando no te están cobrando por algo.

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Juanito Gonzale 22 marzo 2017 - 11:18 AM

#29, Anónimo

fastidia muchisimo tener que pisar como si atraviesas un campo de minas o un bosque maligno, pero resulta ser asi. Toca tener en cuenta tooodo y en todos los variantes… EN mi caso señale el piso antes de tener la hipoteca concedida, pero insistí que se modifique el contrato y que se añade un punto que diga que si no me dan el préstamo, que tienen que devolverme la señal… que si dejas posibilidad de que te cojan por los huevos, seguro lo aprovecharan y caes en eso de perder o perder aun mas… Son negocios, no es un “fair play” y si te dejas, te crujen…

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Valdevarnés 22 marzo 2017 - 11:26 AM

Lo de las dos tortas, que dice Carlos Droblo, es lo que más he ha gustado. Es cierto que hay mucha gente que no piensa en las consecuencias de sus actos, y que comprar una vivienda sólo es cuestión de que te den un préstamo. ¡Cuántos batacazos se ha dado mucha gente por estar en la hinopia!; pero más grave es que muchos padres hayan sido capaces de avalar a sus hijos sabiendo que eran unos críos inmaduros
Está bien que los padres echen una mano a sus hijos; pero la primera obligación que tiene un padre es educar a su hijo y hacerle ver que no todos son caminos de rosas y que no siempre van a estar ahí para lo que haga falta.
Por supuesto que las dos tortas no las entiendo como tortas físicas. Hay hostias de muchas clases.

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Anónimo 22 marzo 2017 - 11:32 AM

Después de leer algunos comentarios saco dos conclusiones: la primera los notarios expertos en derecho y que cobran por sus servicios te remiten a un abogado , aunque sepa la trampa que te están colando hace de tripas corazón ,en mi opinión estos son malos profesionales, tengo que decir que el mio en particular me repitió varias veces si estaba seguro y luego me reconoció que era una buena hipoteca para los tiempos que eran ,que cuando se compra un piso se hace con ilusión y solo te importa conseguirlo y como segunda conclusión y final que hay que saber de todo de derecho , de medicina ,de mecánica si no parece que la culpa de todo es tuya…

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Pepe 22 marzo 2017 - 11:50 AM

*34
Qué no hace un padre por su hijo…. Pero todo es la educación recibida. Yo tengo claro que si te piden avales es PORQUE NO TE LO PUEDES PERMITIR y que se vive mejor sin deudas. Nos gusta mucho aparentar, muchos se han buscado la hostia por sobre endeudarse y creerse que vivían en el país de color de rosa.

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Juanito Gonzale 22 marzo 2017 - 11:55 AM

#35, Anónimo

parece mentira, pero hasta hay que saber de medicina, jeje…
en ciertos casos me he tenido que meter a leer sobre ciertas enfermedades y asi poder controlar un poco el tema y estar yo atento sobre el estado de los mios y llamarle la atención a algún que otro medico sobre síntomas y tal… y mas de una vez ha resultado ser util, dado que ellos tienen muchos pacientes y no pueden prestar atención a todos los detalles…

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ismaelcal 22 marzo 2017 - 12:11 PM

Yo estoy con Juanito, hay que saber de todo. No confiar en nadie, y pensar siempre mal.
Mi experiencia así me lo demuestra. Soy o mejor dicho era una persona confianza y sobre todo honrada. Y claro, siempre pensé que la honradez es una virtud, debe ser cosas de mi educación católica.
Luego la vida te enseña que es todo mentira, pose para engañar.
En las hipotecas, la culpa es tanto del banco como del hipotecado. El problema es que el banco no asume la culpa, la ley le ampara y le beneficia. A diferencia del hipotecado, que siempre pierde.
En las miles de hipotecas que se dieron, millones mejor dicho, hay muchas que se tenian que haber denegado y no se hizo. El negocio por encima de la responsabilidad.
Y así nos fue.
Yo no reclame nada. Me equivoque, tenia que haber ido al juzgado contra el Director del banco, por estafa. Actualmente, me le encuentro por el super de mi pueblo, encima vivimos en el mismo pueblo. Agacha mucho la cabeza, algo habrá hecho que diría mi abuela.

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Anónimo 22 marzo 2017 - 12:20 PM

Asumpta Serna es una actriz española.

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Juanito Gonzale 22 marzo 2017 - 12:24 PM

#38, ismaelcal

yo no pienso mal, ni soy desconfiado. simplemente creo que para poder confiar en la gente tienes que CONTROLAR… Me he ido rodeando de gente de fiar, pero eso no quita mi deber de verificar y comprobar, que aunque no sea deliberadamente, cualquiera te puede fallar en el peor momento… y tienes que estar alli para que las cosas se hagan como quieres… y mas aun cuando se trata de enormes cantidades de dinero…
Ademas la gente honrada también te puede fallar, ya no por animo de lucro, sino por despiste, descuido o por no saber lo que debería… Y otra vez si no estas atento te ves metido en problemas… que no ha habido intención de engañarte, no te ayuda gran cosa…

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Anónimo 22 marzo 2017 - 12:44 PM

Soy #13-#22-#29,

Se me olvidó una cosa:

Después de colarme el “suelo”, y de aumentarme los gastos, camino del banco me dicen que hay unas “comisiones por disposición del préstamo” y por poco no me lío a hostias, por que eran mujeres, si no lo mismo alguien se la lleva…

– ¿Para qué se pide un préstamo si no es para disponer de él??, ¿Y por eso cobran una comisión???

>:(

#35-#37-#38

Hoy en día parece que hay que saber de todo; pero es que nadie puede saber de todo. El otro día mi jefe pilló un cabreo monumental por no se que asunto y dijo algo de que iba a tener que ir siempre acompañado de un abogado. Con los médicos igual, se de casos de enfermedades medianamente “graves” diagnosticadas erróneamente una era tan leve como una escarlatina; pero otra fue tan grave como una meningitis…

Yo también pensé que siendo honrado los demás lo serían conmigo, hasta que alguien me dijo un algo así como: “No por ser vegetariano las fieras pasarán de tí. Más bien todo lo contrario”. Un hermano mío fue más directo y me dijo que si en esta vida no eras un hijop.ta, terminabas enc.lado…

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Precario 22 marzo 2017 - 1:12 PM

No sé, este tipo de prácticas en otros sectores serían consideradas estafa o publicidad engañosa como mínimo… Se nota mucho que la banca no se rige por las mismas de consumo que el resto de los mortales. La gente no sabe esto, y se piensa que firmar una hipoteca o una cuenta nómina es como hacer la compra en el super en lo que a derechos del consumidor se refiere.

Resaltar como se ha dicho ya en varias ocasiones que las clausulas suelo se rechazan por varias cuestiones relativas a publicidad engañosa, no comunicación previa firma de contrato, desproporcionalidad suelo-techo, abusivas en definitiva. No se negociaban, había desequilibrio entre derechos y obligaciones y en muchas ocasiones se actuaba de mala fe. Si el banco puede demostrar que la clausula era publicitada, proporcionada y se incluía de buena fe no veo cómo ha podido perder el caso en el juzgado…

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José SM 22 marzo 2017 - 1:26 PM

Todo el argumento del artículo es un ejemplo extremo. Evidencia anecdótica. No dudo que haya casos así, pero no se puede generalizar. Así que en virtud de la lógica aristotélica, queda desestimado el recurso.

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Juanito Gonzale 22 marzo 2017 - 1:30 PM

#41, Anónimo

se puede no llegar a ser un verdugo y aun asi no ser una victima… lo contrario es como se justifican los h.d.p … que supuestamente actuan mal solo para no ser del grupo de los perjudicados… muy comodo, muy falso y muy extendido como forma de pensar..

Hay termino medio… simplemente en esa vida hay que saber lo que se hace uno y donde se mete… sino, no hay que meterse… Y si tu jefe tiene que ir acompañado de un abogado, que vaya… ese es el precio de estar en el juego.. lo otro es asumir el riesgo que puede suponer manejar cosas que no se conocen y entienden y sopesar si asumes el riesgo de que de vez en cuando se generen unas perdidas inesperadas o prefieres formarte e informarte para que no haya imprevistos….
Ambas formas cuestan dinero y/o esfuerzo…. cuestión de elegir y sopesar…

Hace unos meses tuvimos un requerimiento de hacienda… mi gestor me dijo que no se aclaraba como arreglar el tema… a la primera me enfadé, estaba a punto de decirle que ya no necesitamos sus servicios… Porque en fin, pagas a una gestoria para que te mantenga todo en orden y que gestione ese tipo de cosas…
Luego me puse a buscar otra gestoria que me gestione el asunto y después de llamar a 15 y no encontrar a alguien capaz de hacerlo, me tranquilice y perdoné al nuestro…

Luego me meti en el tema y lo arreglé, después de perder tres días… Hacienda se dio por conforme y retiraron cualquier pretencion y cerraron el caso.

Luego resulta que si tienes una gestoria pequeña, solo saben hacer lo que hacen habitualmente… decides ir a una grande con su economista y su abogado a la cabeza, pero alli resulta que esos dos se dedican a cosas “mas importantes” y en realidad la contabilidad te la lleva el becario de turno y el riesgo de meterte en lio es aun mayor…

Hagas lo que hagas, llegas a la conclusión que tienes que CONTROLAR tu mismo… que nadie lo hará por ti..

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Anónimo 22 marzo 2017 - 1:59 PM

#44, Juanito Gonzale

Soy Soy #13-#22-#29-#41

Tienes mucha razón.

En realidad nos metemos en líos por que somos ignorantes o confiados, y al final siempre te encuentras con alguien más listo que tú o, simplemente, capaz de liarte…

Pero claro, nadie sabe de todo, y parece ser que, cada vez más, hace falta ir acompañado de un abogado/asesor para realizar incluso las gestiones más “comunes”, por que si no pasa lo que pasa…

Yo no creo que haya que ser un h.d.p. para ir por la vida; pero sí un tanto esceptico con todo, por no decir directamente desconfiado. Como me dijeron el siglo pasado: “Nadie da duros a cuatro pesetas”.

Con los asesores pasa como con los mecánicos, al final el que te lleva la mecánica “normal” suele ser el becario/aprendiz, y solo para lo “serio” se moja el “experto” de turno…

En otra parte teníamos la “suerte” de trabajar con una asesoría pequeñita, con cuatro “currantes” que sabían un poco de todo, y un Jefe que sabía bastante más, y que, además, tenía “mano” en Hacienda…

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Anónimo 22 marzo 2017 - 2:04 PM

#42, Precario

En España hay una serie de sectores que están “protegidos”, por decir algo, y la Reina tal vez sea La Banca, pero podemos meter también a Electricas, Petroleras, Telecomunicaciones, etc., etc.

Tienen que meter la pata mucho y muy profundo para que algo se les vuelva en contra, el resto se considera “Peccata minuta”

(PD: ¿Tendrán algo que ver las puertas giratorias?)

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oscar 22 marzo 2017 - 2:15 PM

Precisamente el ejemplo que pones es el ejemplo típico en el cual el notario, como representante del deudor tiene la onligación, no de leerle la hipoteca, sino de explicarla que conlleva la firma de la hipoteca. Y si el notario no lo sabe tiene un problema muy serio porqué está haciendo dejación de sus funciones. El banco tiene un apoderado que lo representa, el señor del Chandal paga todos los gastos y el notario es el que si no lo ve claro no debe firmar. Esa es su función!!
El notario ha sido negligente con el del bocata, porque sino sabe lo que firma ËL debería haber parado la firma hipotecaria, ÉL y no otro.
Mi experiencia en notaria es un lugar de la ostia, con muebles de lujo, tenerme 1 hora esperando, mi tiempo no vale nada para él claro, entrar en una sala leer por encima muy encima el contrato y firma aqui. 5minutos. 600 euros pagados de mi bolsillo.
Los NOtarios han demostrado porqué deben ser un colectivo a extinguir, son un colectivo priviligiado que ha hecho de forma generalizada omisión de sus funciones. Insisto , su función es explicar al del bocadillo que es una hipoteca y que compromisos está adquiriendo; si no lo consigue que no firme esa es su responsabilidad, ni la del banco ni la del hipotecado que por cojones le tiene que pagar para que lo represente.

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Juanito Gonzale 22 marzo 2017 - 2:30 PM

#47, oscar

tienes toda la razón en teoría… pero no he oído yo de muchos notarios condenados a pagar por perjuicios causados…. algún banco si, muchos pepitos apechugando con las condiciones abusivas, si… pero notario, solo he oido de esos que cobran y de ninguno que pague, jeje…

Todo el lío con las hipotecas es porque de los tres presentes, el único que se la juega de verdad es el pepito, el banco y el notario no se juegan realmente nada…

Y en esos casos si la cosa se hace mal, el marron debería de caer sobre todos los implicados, solo asi verán para mirar y hacer bien las cosas…

Pero como ni se ha hecho, ni se hace, ni se hará algo en ese sentido, mas nos vale espabilar nosotros y no esperar peras del olmo.

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Anónimo 22 marzo 2017 - 2:46 PM

#47, oscar

No se si es en Francia u otra parte que los Notarios son Funcionarios Públicos.

Aquí se supone que también; pero por allí son funcionarios-funcionarios, con nómina fija y tal…

¿Ventaja? Que si puede atender a 10 al día, atenderá a 10, no a 25, ni a 50, como pasa por aquí.

¿Ventaja? Al ser un funcionario-funcionario, se le puede pedir responsabilidades y, salvo dolo o similar, realmente es el Estado el que responde sobre lo firmado y su legalidad y todo eso…

¿Desventajas?, supongo que las “típicas” de acudir a la burocracia pública, no se si alguna más…

Habría que ir pensando, tal vez, en reformar toda la Institución Notarial…

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Joe 22 marzo 2017 - 2:49 PM

Hola. Soy el que escribió el comentario que cita Carlos López e insisto en que, como en todo en la vida, hay notarios y notarios. Explicaré un poco más en detalle lo que quise decir ese día. He comprado dos inmuebles, he vendido uno, he ido al notario en otras 6 o 7 ocasiones más para otros temas, y he visto un poco de todo. Hay notarios de los que podríamos llamar ‘delincuentes’, que van a tardar poco y meter mucho papel para ganar lo máximo en el mínimo tiempo posible, sí, pero incluso algunos de esos sí hacen su labor:

Compra de nuestro segundo piso. Como decía, uno de esos notarios ‘chungos’ paró una compra que íbamos a hacer (y finalmente hicimos), porque no cuadraban las escrituras con la nota del registro, en las escrituras hablaba de una reserva de dominio por VPO y la nota registral no decía nada de eso: yo me había dado cuenta un par de días antes de la firma, pero en el banco me dijeron que no pasaba nada, que el registro manda, etc., etc. La conclusión es que el día de la firma, el notario, a pesar de sus prisas y demás, leyó, releyó, comparó y finalmente dijo que eso no estaba bien y no se podía firmar. Y nos fuimos. Los vendedores levantaron la reserva de dominio, lo solucionaron y al cabo de un mes, fuimos de nuevo a firmar, nos cabreamos con el notario porque, otra vez, tenía mucha prisa y nosotros queríamos entender bien el documento (sobre todo mi sra., que buena es para estas cosas…), ‘y si tardan mucho no se va a poder hacer la oepración, porque que tengo que ir en diez minutos a la calle Sor Ángela de la Cruz, blablabla’. Pero le braseamos a preguntas, nos las contestó (cabreado, eso sí), tardamos veinte minutos más, y firmamos.

Otro notario, de los buenos: en la venta de nuestro primer piso. Sin prisas, explicando punto por punto lo que significaba cada cosa, después de cada párrafo, leído (no farfullado) en voz alta. Qué es el euribor, qué significa el tipo variable, etc… Increíble. Le pregunté que cómo es que en las escrituras de compra que habíamos llevado nosotros la letra y los márgenes eran tan exageradamente grandes y él, un poco contrariado, dijo que los notarios cobraban por folio, y que algunos de sus colegas no se comportaban como debnían con sus clientes…. A esas alturas, los ojos como platos. Firmamos, voy a buscar la copia de las escrituras al cabo de quince días, y el tío se acordaba de mí… Conclusión: después he necesitado ir a un notario para redactar tres testamentos y para resolver dos trestamentarías, y no lo dudé, fui a ese notario, al que si lo necesito, volveré sin dudarlo: ya tengo notario ‘de cabecera’ de por vida.

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Eufemio 22 marzo 2017 - 9:08 PM

1000 millones de euros para hacer una isla artificial en el mar del norte
que proveerá energía a 80 millones de personas.

En España, indemnizamos Castor por 1300 millones.

Aparte del dinero, la gürtel, petrum,….han sacado a la luz que no es otra manera de hacer las cosas, sino para ver para quien trabajan, y no es para los ciudadanos, sino para quienes les pagan.

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Tano 22 marzo 2017 - 10:54 PM

#23, Ismaelca

Estuve mas de 10 años en inmobiliaria. Todo lo que decis lo conozco. Notaría: lugares peligrosos; bancos, mas peligrosos; constructores… ¡puf!

Solución: te coges a un profesional de confianza que domine todo eso; le pagas muy bien y te lo levas a todas partes donde tú vayas; y que vele por tus intereses.

Sé que hay pocos; pero los hay; yo trabajé con uno.

¡No hay otra solución!

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Tano 22 marzo 2017 - 11:07 PM

Ismaelca:

Sí que puedes hacer algo mas: puedes decirnos el nombre del banco; y en tu pueblo lo bien que trató el ejperto ese de la sucursal…. Vamos… que puedes recomendar al que te ha hecho “un favor”…

Ya sabes eso de “arrieritos somos y en el camino nos encontraremos”

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luis 23 marzo 2017 - 12:56 PM

El otro dia salian los pros y contras de estar en Europa.
Estoy convencido de que sin no estuvieramos, esta sentencia contra las claúsulas suelo seria inimaginable.
Ningún tribunal español habria tenido huevos de ir en contra de los bancos, y más después del rescate bancario.

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anonimo 23 marzo 2017 - 4:28 PM

#Luis,

si no estuvieramos en Europa igual no habría habido rescate y los bancos socializados todos o hundidos

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Ver más datos 26 septiembre 2018 - 9:51 AM

Buenos días! .Me gustaría dar un enorme aprobado por interesante información que tenemos aquí en esta web . Voy a volver muy pronto a divertime con esta web.

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