La semana en los mercados
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La semana en los mercados

Como dije hace algunos viernes, y contra la opinión mayoritaria, creo que Rajoy ha cometido un error al convocar elecciones autonómicas en Cataluña tan pronto, creo que debería haber esperado unos meses hasta que se tranquilizaran los ánimos y pudiera demostrar durante más tiempo que el 155, como se está viendo en estas semanas de aplicación, no supone ninguna opresión para los catalanes. El otro día hablé con un amigo independentista y lo que me contó parece darme la razón. Él me confesó (creo que en el fondo esto lo piensan muchos aunque algunos no lo reconozcan en público) que cree que el govern pecó de ingenuidad al declarar la independencia sin tener asegurados a los mossos de su lado, sin tener apoyo financiero exterior, sin tener apalabrado algún reconocimiento internacional de alguna gran potencia, sin haber conseguido alguna concesión a su causa de la UE… pero cuando le pregunté que entonces a quién iba a votar el 21D me contestó sin dudarlo que al mismo partido independentista al que votó en 2015. Es decir, que hasta quien reconoce que lo han hecho mal, que han sido torpes, incluso que han mentido con los de las empresas, el reconocimiento internacional y el apoyo de la UE… los va a seguir votando.

Y es que en una sociedad rica como la catalana la inmensa mayoría de las personas tienen mucho que perder y eso explica que no haya habido funcionarios que hayan arriesgado su carrera oponiéndose al 155, que haya agricultores que teman por la pérdida de los fondos comunitarios si se sale de la UE, que haya autónomos que no puedan aguantar hacer más huelgas, que haya trabajadores que miren con recelo el traslado de la sede social de la empresa donde trabajan… que incluso vean con buenos ojos que el 155 tranquilice la situación para poder pasar unas navidades tranquilas. Pero votar es muy sencillo, no implica ninguna pérdida ni aparenta tener coste y además, para todas estas personas que hasta empiezan a estar cansadas de caceloradas y de ir a manifestaciones, el sacrificio que van a hacer los miembros del antiguo govern puede que pasando años en la cárcel, despierta muchas simpatías. La decisión judicial de la prisión sin fianza podría repetir esa mayoría en escaños –como forma ideal de protesta que Rajoy con su precipitación electoral les ha brindado- al independentismo que tanto anhela. No olvidemos que las circunscripciones electorales (que tantos años llevo criticando, no es algo de ahora) hacen que un escaño en zonas menos pobladas sea más barato (en Lleida cuesta la mitad que en Barcelona por ejemplo) por lo que aunque sólo obtuvieran los independentistas un 45% de los votos, podrían obtener una mayoría absoluta en escaños dado que los constitucionalistas son votados sobre todo en Barcelona.

Sin embargo, aunque eso pasara –que está por ver- la independencia seguiría estando prohibida en España. Es como si votamos no pagar las multas de tráfico, aunque salga abrumadoramente que no queremos pagarlas, debemos hacerlo porque las leyes vigentes son las que son. Y sé que políticamente esa supuesta mayoría es una victoria moral que debería dar más peso a las reclamaciones que hace el bando independentista –y consecuencias políticas debería tener- pero mientras no cambie la Constitución porque los españoles en su conjunto quieran hacerlo, la secesión no es posible. Por eso yo desearía que pasara más tiempo y se calmaran las cosas ya que al final lo que yo llevo diciendo años me sigue pareciendo lo correcto: Cataluña puede aspirar a más autogobierno, a ser casi independiente pero salirse formalmente de España, aparte de muy complicado, no es un buen negocio. Y lo dije por ejemplo hace 5 años AQUÍ, los peros son muy evidentes hace mucho, no hacía falta vivir estas semanas de desastre económico y social:

Las posibilidades de que haya una secesión dentro de España son ínfimas porque sería un suicidio económico. Puede haber más o menos autonomía o mejores o peores condiciones de financiación pero la independencia total no parece realista. ¿Quién iniciaría un proceso bilateral que perjudicara a los habitantes de las dos partes que participan en él? ¿No estamos viendo cómo la €zona con muchos menos puntos de unión que cualquier autonomía tiene con el resto de España y con un proyecto fracasado hace todo lo posible por no romperse precisamente por el coste económico que supone la ruptura? Hay un error en muchos de los análisis que se hacen ya que antes de imaginar una Cataluña independiente, hay que planear cómo sobrevivir al proceso de separación. A las malas, excluyendo absurdeces como el desvío del Ebro, España lo tiene todo a favor para imponer su postura ya que cuenta con todo el apoyo internacional que no sólo le ofrece su participación en los principales organismos, sino especialmente el miedo que otros estados tienen a apoyar un movimiento secesionista que se les puede volver en contra ya que este no es un problema exclusivo de España y dentro de Europa también ocurre en Reino Unido, Italia, Bélgica etc. Además, Cataluña tiene deudas y gasta más de lo que ingresa, necesita acceso a la financiación internacional. aunque –fantaseando mucho- alguna vez se iniciara una negociación de igual a igual entre una autonomía y el gobierno central sobre una secesión y aún imaginando –repito de nuevo, fantaseando mucho- la mejor de las voluntades por ambas partes, el sólo hecho de empezarla sería nefasto para los dos. Su evolución se dilataría muchos años ya que es imposible tras tantos siglos hacer un reparto equitativo que satisfaga a ambas partes y mucho menos llevarlo a la práctica en menos de una o dos décadas. Parecería sencillo repartir la deuda pública pero si se hace, ¿No habría que repartir también los activos incluido el armamento y las reservas de oro y alguien piensa que España querría hacer eso? Y caso de hacerse, ¿se haría por población o por territorio? ¿Y cómo se comparte la deuda privada y bancaria o el Fondo de Garantía de depósitos? Y si se inicia un largo proceso que conducirá a la independencia, ¿Mientras tanto se espera que el estado central mantenga su estructura e inversiones allí y que los ciudadanos de la autonomía paguen los impuestos estatales? Quizás si España sale del € las posibilidades pasarían del 1% al 5% pero seguirían siendo tan pequeñas que para mí, que doy por hecho que nadie quiere empeorar abruptamente sus condiciones económicas de forma voluntariaes hablar por hablar.”

En cuanto a los mercados, el fracaso de las negociaciones para formar gobierno en Alemania que quizás lleven a unas nuevas elecciones que parece no resolverán nada, son quizás la mayor incertidumbre política de la actualidad pero su impacto en las bolsas y el € apenas se notó los primeros minutos de la sesión del lunes. El resto de la semana, el optimismo y la euforia se impusieron tras los retrocesos de la semana pasada y de nuevo Wall Street marcó máximos históricos. Eso sí, el Dax alemán ha sufrido un aumento de volatilidad y el Ibex sigue flojo, luchando por mantener los 10 mil, ajeno a la clara tendencia alcista general como pasa -ya lo vimos el viernes pasado- desde hace meses. Y el crudo sigue en zona de máximos de 3 años lo que podría anunciar más inflación y eso, unido a que parece que la FED volverá a subir tipos este año, añade presión a Draghi y quizás por ello el Euribor ha dejado de caer estos últimos días. Como imagen, este interesante mapa de la actual tasa de temporalidad por CC.AA.

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Escrito por Droblo el 24 de noviembre de 2017 con 60 comentarios.

60 comentarios

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# 1, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 8:11

Buenos días Droblo

Hoy ya veo que va a ser una mañana calentita con tu artículo del día.

Todo ese argumento catastrofista que auguras al final puedo deducir que nos tenemos que someter los catalanes al estado español para no pasarlo mal. Pero no para pasarlo mal porque no tengamos capacidad, pasarlo mal por la opresión y las trabas que impone es estado español.

Yo solamente te digo que se ha llegado a un extremo de humillación con las instituciones catalanas que al igual que tu amigo por mucho 155 seguiremos votando la opción independentista y se nos hará pasar mal pero nosotros también lo haremos.

De momento esa famosa lista de productos catalanes que circula por las redes con sus opciones alternativas yo conozco mucha gente que la lleva impresa y la aplica pero en sentido contrario. Los productos no catalanes que compraban, a lo mejor por desconocimiento, con esa lista los están sustituyendo por alternativas catalanas.

Esto ya no tiene marcha atrás, ni la queremos.

# 2, IMOLA
24 de noviembre de 2017, a las 8:14

La tontería de todo esto es que no quieren más autonomía, lo que quieren es más dinero. Tradúzcase como se quiera, pero la “autonomía” en la recaudación que solicitan se traduce en no dar al Estado el dinero que recaudan, sino quedárselo por entero, es decir, no dar lo suyo a repartir o, en otras palabras, aquello de que vienen quejándose los alemanes en Europa, y a ellos no les damos pábulo. Por qué a los catalanes sí?

Autonomía tienen de sobra, y posiblemente más que otras regiones del mundo, se llaman “autonomía” y no “estado”, pero no es eso lo que de verdad les preocupa, y no es eso lo que solucionaría el problema independentista.

Mientras haya descontento quedará hueco para un discurso radical, y mientras haya uno solo que quiera una Cataluña independiente, lo mismo da la cantidad de autonomía que tengan, existirá un argumento que permita volver a emplear el discurso seguido por el govern, por cierto, el mismo seguido por tantos en la historia para acceder al poder, y no quiero dar nombres por evitar confrontación, pero es evidente que más de un histórico sátrapa dio los mismos pasos que ha ido dando el govern. La autonomía/independencia es solo la excusa.

# 3, ismaelcal
24 de noviembre de 2017, a las 8:22

jajajaja ecojaume al ataque.
“extremo de humillación con las instituciones catalanas” mito, mentira, falso, de una ignorancia que raya lo psicológico.
Cataluña y su pueblo es una de las mayores mentiras de la España del siglo XX y va camino de convertirse en la mayor del siglo XXI.
Si queréis independencia, ya sabes como dijo Madlic, “las fronteras están marcadas con sangre y las fronteras delimitadas por tumbas” gran verdad del siglo Xx que no encaja en la postura victimista que tiene esta gente.
Dejar de llorar y empuñar las armas, defender vuestra Republica con vuestras vidas y dejar de llorar. Ahhhh, co.ño que eso no es lo “democrático”, sois cobardes y mentirosos hasta extremos que no se llegan a comprender.
Lo peor, es que una sociedad tan acomodada, se juegue su bienestar por una bandera.
Pero, lo cierto es que no pasara nada, a los indepe les falta coraje y valor para llegar hasta el final, dos jueces y un guardia civil han derrotado al entramado mafioso y corrupto del gobierno catalan.

# 4, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 8:31

# 3, ismaelcal

Tu crees que queremos seguir formando parte de un estado en el que haya personajes como tu.

Al final todos los conflictos, sea el que sea, acaban en una mesa de negociación.
Hemos dado con el peor presidente y partido político para poder negociary se está haciendo un daño tan grande a la sociedad catalana y la española que durará siglos la reparación del mismo.

# 5, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 8:34

Alguien se cree que se puede frenar a mas 2.700.000 personas con el artículo 155.

La gente está atemorizada porque ve un estado enloquecido capaz de todo pero este daño está dejando un poso que se volverá en contra del opresor y esto acabará en el Tribunal de Estrasburgo y mucho de los que los están provocando deberán rendir cuentas algún dia.

# 6, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 8:40

Catalunya, triomfant, (INDEPENDIENTE)
tornarà a ser rica i plena! (INDEPENDIENTE)
Endarrera aquesta gent (ESTADO OPRESOR)
tan ufana i tan superba!
Bon cop de falç! (VOTANTES)
Bon cop de falç, defensors de la terra!
Bon cop de falç!
Ara és hora, segadors! (VOTANTES)
Ara és hora d’estar alerta! (21 DICIEMBRE)
Per quan vingui un altre juny (ESTADO OPRESOR)
esmolem ben bé les eines! (21 DICIEMBRE)
Que tremoli l’enemic (21 DICIEMBRE)
en veient la nostra ensenya: (INDEPENDENCIA)
com fem caure espigues d’or, (INDEPENDENCIA)
quan convé seguem cadenes! (ESTADO OPRESOR)

# 7, subnormal
24 de noviembre de 2017, a las 8:49

VICTUS, yo hace años escuché el término “subnormal de carrito” y nunca lo había entendido hasta que he leído varios de tus post.

# 8, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 8:56

# 7, subnormal

Vuestro argumento se reduce al insulto y la falta de respeto. Palabras necias oídos sordos.
Que tengas un buen dia. Si puedes.

# 9, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 8:58

Y el 7 de diciembre llenaremos Bruselas.

Todos a Bruselas a manifestarse delante de la sede de la UE.

# 10, Cadavezmáspobre
24 de noviembre de 2017, a las 9:02

# 19, oreidubic (de ayer)

Lo que está claro es que los temas de bolsa e inversión e incluso ahorro nos suele interesar poco o muy poco a la mayoría de los lectores de la página; por que, básicamente, la mayoría somos “pobres”, o, al menos, con pocas posibilidades de ahorro (y/o aversos al riesgo), y nos interesa más ver la evolución del euribor, la economía en general, noticias económicas de actualidad, anécdotas curiosas, temas interesante sobre las hipotecas y noticias vinculadas: la banca, el gobierno, la legislación y tal (mayormente si se les pone a parir, o si son “buenas” noticias) y así…

La excepción sería el artículo del viernes, y posiblemente por que en su mayor parte hace un repaso de lo que ha pasado en el mundo y como eso ha afectado/puede afectar a las bolsas; pero también, a la economía en general… (¿Y por que nos gusta Droblo?)

Si bien las noticias políticas, sobre todo, últimamente, animan bastante el cotarro, así como las noticias con pibones en bikinis (que aún la recuerdo), la verdad es que, en mi experiencia, la tendencia es más la descrita arriba que un posible “declive” de la página…

Otra cosa es la ausencia de “notables” comentaristas perdidos, o la presencia de algún que otro “troll”, queriendo polemizar…

# 11, Droblo
24 de noviembre de 2017, a las 9:08

Entre las 8 empresas de mayor valor bursátil del mundo ya hay dos chinas http://dlvr.it/Q2bWBF

Los peores pasaportes del mundo http://www.droblo.es/los-peores-pasaportes-del-mundo/

Ciudades con el sistema de transporte más sostenible http://www.droblo.es/ciudades-con-el-sistema-de-transporte-mas-sostenible/

# 12, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 9:10

# 10, Cadavezmáspobre

La polémica la genera el que escribe el artículo.

# 13, Cadavezmáspobre
24 de noviembre de 2017, a las 9:35

Respecto al tema del día:

Droblo, lo lamento pero disiento.

Si ahora mismo el estado español ya tiene mala imagen y peor publicidad, no me imagino que hubiera pasado si el Sr. Rajoy hubiera decidio aplicar el 155 con unas elecciones a 3-6 meses vista, como era su primera intención…

Lo mismo me equivoco, pero creo que la actividad del Govern bajo el 155 ha sido prácticamente nula; pero eso se puede hacer “gracias” a que las elecciones están ya convocadas en el mínimo plazo legal para ser convocadas. En caso contrario habría que gobernar, y que una Comunidad Autónoma se gobierne “desde Madrid”, no hubiera hecho otra cosa que darle alas al independentismo…

Dadas las circunstacias, creo que estamos en el menos malo de los escenarios…

# 14, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 9:51

Mira una notica que podría dar algo de juego, si quisiéramos:

Bruselas sitúa a España a la cabeza de la desigualdad por renta en la UE
“Las persistencia de desigualdades de ingresos genera preocupación por la inclusión social y crecimiento sostenible”, apunta un informe de la Comisión

https://elpais.com/economia/2017/11/23/actualidad/1511465471_017133.html

# 15, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 9:53

# 13

Es cierto que poner las elecciones cuanto antes mejora el escenario de ponerlas a 3 o 6 meses. Pero si ganan los independentistas y vuelven a aplicar el 155, España va a ser mirada en el exterior muy muy mal. Otra posibilidad es que Ezquerra forme gobierno con en comu podem y formen un gobierno más orientado a otras políticas y se olviden un poco de momento de unilateralidades. A mi entender sería lo mejor.

# 16, oreidubic
24 de noviembre de 2017, a las 9:54

Vamos a ver… es obvio que los que votan habitualmente votarán a los mismos… lo que es una incógnita es si la mayoría silenciosa dejaré de serlo.

Yo encuentro muy acertada la decisión de hacer elecciones rápidamente porque no deja de ser un referéndum legal encubierto y nos dará una visión más ajustada, fidedigna y entendible de la realidad POLÍTICA catalana.

Y si la mayoría silenciosa sigue siendo silenciosa, pues lo siento pero es que ya no sé que se puede hacer más para que deje de serlo….. y si la mayoría silenciosa resulta que vota lo mismo (en una parte importante) que los no silenciosos, luego sí que habrá que ver como se soluciona el tema porque estas elecciones sí que son legales…..

Si el 50% de los votos son “constitucionalistas” habrá que decir que el Sr. Rajoy ha actuado con cierta clarividencia….. si los “indepes” son el 60%…. hmmmmm… tendremos un problema….

Dudar del sistema electoral porque las zonas menos pobladas tienen proporcionalmente más población es indicar directamente que la m.ierda de las ciudades se vierta más sobre los pueblos…. hay que mantener un cierto equilibrio territorial en zonas geográficas dónde una urbe aglutina la mayoría d la población…

# 17, XavierL
24 de noviembre de 2017, a las 9:58

Droblo, te parece ilógico lo de tu “amigo”. A mi no. Pienso que cualquier futuro es infinitamente mejor que seguir con este gobierno corrupto y autoritario. Y es lo que piensa al menos la mitad de los catalanes.
A mi lo que me cuesta de entender es como un gobierno así pueda tener los apoyos que tiene. Desmoraliza pensar que son los cuatro de siempre los que manejan los hilos para tener siempre el control. Los intereses económicos de unos pocos por encima de todos.
Por primera vez hemos visto a unos políticos (catalanes) haciendo lo que el pueblo les ha pedido, y eso es inédito y grande. Estamos acostumbrados a que los gobiernos hagan lo que les de la gana, y pongan cara de buenos en las elecciones.
Es denigrante el dinero regalado a los bancos. Es denigrante lo que se pagó a Florentino por su plataforma.
Y es denigrante que un obrero vote a un partido de derechas.

# 18, oreidubic
24 de noviembre de 2017, a las 9:59

#16
porque coincido que el gobierno JuntsXSí con la colaboración de la CUP se tiraron a una piscina de 4 metros de fondo con un palmo de agua….. que es una mezcla de naïf,ignorantes y extraterrestres…..

Pero está claro que un votante de JXSí no va a votar al PP…. a Ciudadanos, pocas probabilidades (que el Sr. Rivera va a dejar a José Antonio como casi bolchevique)… PSC…. si tienen al aparato callado, alguna posibilidad hay de rascar alguna cosa, pero hay que contar con algún exabrupto de Guerra, Rodríquez Ybarra o Susanita que se cargará el trabajo de un mes días antes de las elecciones…

Por tanto si un ex-votante de JXSí deja de votar, ¿pasará a ser mayoría silenciosa?…. para que no haya dudas repetirá el voto… quizás tapándose la nariz… o a “contracor” como decimos en Catalunya,,, pero repetirá…

Dejando extremismos aparte, si que estamos viviendo unos tiempos apasionantes en cuanto a la política…

# 19, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 10:03

# 18, oreidubic

¿Apasioonantes? Cun coñ.azo es lo que son!

# 20, oreidubic
24 de noviembre de 2017, a las 10:06

#17 XavierL
Permíteme corregirte… no considero denigrante que un obrero vote a la derecha… paradójico sí… curioso… sorprendente… un pelín egoísta incluso…

Pero denigrante sería calificar el voto desde una posición superior y en democracia, todo el mundo tiene la misma posición… que también hay ricos sabios comunistas… lo que también es paradójico, curioso, sorprendente y un pelín egoísta porque encierra una cierta vanidad sobre una superioridad moral muy, muy, muy disimulada.

En mi pueblo hay un veraneante ex-Psuc, con una fortuna de centenares de millones y una lancha Riva Aquarama que me tiene enamorado y que no la pagas con 400.000€ (8-9 metros roadster… es decir con solo asientos y volante). No encuentro denigrante que fuera del PSUC.

# 21, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 10:07

Otro artículo muy interesante:

PETER BOFINGER | ECONOMISTA Y ASESOR DE LA CANCILLER MERKEL
“Ningún Gobierno alemán apoyará en los próximos años más integración en la eurozona”
El economista considera “una buena noticia” el fracaso para formar una coalición con los liberales

https://elpais.com/economia/2017/11/23/actualidad/1511456972_149276.html

“La coalición que negociaban corría el riesgo de llevar a Alemania a la parálisis por las visiones enfrentadas de liberales y verdes. Ahora podemos estar medio año sin Gobierno, lo que tampoco sería bueno para Europa. Pero soy optimista y creo que es posible la formación de una gran coalición con los socialdemócratas, que sería más proeuropea. Esta sería la mejor solución”, asegura.

“España superó la crisis no por la reforma laboral, sino gracias a tener déficits públicos”

“…considera que el mayor riesgo para la eurozona es la falta de mecanismos que impidan su ruptura en caso de crisis, tal y como estuvo a punto de ocurrir en 2012. Y para ello, este profundo crítico del ordoliberalismo reclama progresos sustanciales como la transferencia a escala europea de fondos o responsabilidades que ahora recaen en los Parlamentos nacionales o la mutualización de deuda para proyectos paneuropeos. Un discurso poco popular ahora mismo en Berlín o Fráncfort.”

“Bofinger se alegra de que la Comisión Europea o el BCE pidan ahora algo que él lleva años reclamando: poner fin a la “peligrosa obsesión con la moderación salarial”. ¿Este cambio se explica solo por la necesidad de impulsar la inflación o es también el reconocimiento tácito de que la crisis ha dejado atrás a amplias capas de las clases medias? “Ambos son buenos argumentos, ¿no cree?”, responde. “Sería importante que Alemania, que se lo puede permitir, subiera más los salarios. En caso contrario, el BCE, haga lo que haga, no va a cumplir su objetivo de inflación cercana al 2%”.

“Para mí, el Brexit fue como alguien que de repente decide cortarse una pierna sana. Pues bien, la independencia de Cataluña equivaldría a cortarse las dos. Sería aún más difícil que el Brexit”

# 22, Juanito Gonzale
24 de noviembre de 2017, a las 10:22

Droblo, he leigo solo el primer párrafo, porque me tengo que pirar a una reunión, pero estoy de acuerdo con lo que dices.
De hecho, en un post hace un par de semanas, puse que debería de haber dado 2 meses para desmontar el tinglado indepe y luego otros 2 meses para la campaña electoral…

El tema es que hicieron una chapuza en el 1-O y creo que quizo ser muy suave con el 155… y como resultado tenemos 2 errores cometidos…

# 23, euribor+1
24 de noviembre de 2017, a las 10:34

Buenos días, varias cosas…
La grafica del mes a mes del Euribor está en agosto…al dia ..hay que ponerla al dia….

El nuevo Euribor..tengo entendido que no se aplica por que saldría aún mas negativo y los bancos siguen haciendo elucubraciones a ver si consiguen alguna manera de que les salga en positivo….que opinan los entendidos???

He leído que España (Cataluña incluida) tienen la mayor esperanza de vida de Europa ( depende de donde vivas hay gráficos que en las zonas industriales aumenta la muerte por cáncer, salió en prensa nacional hace poco..claro si el resto está despoblado)…Mi humilde opinión es que la pobreza acorta la esperanza de vida, véase africa etc….pero aquí somos pobres pero bien comidos y bebidos asique seguiremos muriendo de viejos….sin un duro ni pensión pero de viejos….quien va a tener una pensión con la deuda que nos atenaza, pagando piso hasta los 65, los que pagan y con una juventud cada vez menso numerosa y sí, menos preparada….conozco cantidad de gente con titulación universitaria con trabajos basura y lo s que trabajan en algo relacionado con lo suyo…el 80 por ciento con sueldos de 1200 a 1500 euros al mes…
Ah! ahora en vez de Gibraltar español…..Cataluña Española, felices pascuas…

# 24, euribor+1
24 de noviembre de 2017, a las 10:41

El 155 lo aplicaron con cabeza evitando males mayores….es cuestión de fechas…enjuiciamiento etc etc seria a finales de año primeros de enero. La inhabilitación viene cuando hay sentencia…pro eso las prisas de las elecciones para que se puedan volver a presentar y la única manera era que se hicieran en diciembre….Rajoy and company lo tenían todo pensado …dentro de lo malo estamos en la mejor situación …triste consuelo….este fango se viene fraguando desde el socialismo de Felipe, jose mari y rematando con Zapatero….Mariano tampoco se librará….así nos vemos.
Yo pediría referéndum pero para pedir si se suprimen los fueros y demás plebendas que tienen distintas zonas de este país ….Todos iguales o no? y nos dejamos de tantas jilipolleces…Ah!! una persona un voto y con el mismo valor en Lerida que en Cuenca…

# 25, Maño H20
24 de noviembre de 2017, a las 10:43

No entro en la cuestión del día de forma directa, pero sí de forma indirecta.

Desde la promulgación de la constitución el invento de las autonomías tenía un final más que previsible. Se cometió el error de inventar algo a mitad de camino entre un estado federal y un estado centralista.

Las autonomías, conforme se desarrollasen, terminarían siendo un estado cuasi federal.

Cada uno es libre de preferir el sistema que sea. Ambos (federal o centralizado) no son “per se” ni buenos ni malos, ni mejores ni peores. Son simplemente dos conceptos de estado distintos. Y ambos son perfectamente democráticos y ambos pueden funcionar. Véanse, como ejemplos opuestos, Francia y Alemania.

En el estado actual de las cosas, o terminamos por reformar la constitución para convertirnos en un estado federal, o la reformamos para parecernos más al sistema francés. Aquí nuevamente cada uno que tenga su propia opinión y su propia preferencia. Pero por favor, carguémonos el estado de las autonomías.

Este sistema actual, durante más de treinta años, solo ha generado un permanente distanciamiento de 17 zonas geográficas de España. Ha establecido “clases” de primera, de segunda y de tercera. Ha terminado con la existencia de regiones ricas y pobres (con mayor distancia cada vez). Nos encontramos actualmente con 17 modelos educativos, con 17 sistemas fiscales, con tropecientos modelos superpuestos de financiación, con 17 sistemas sanitarios.

Todos somos conscientes de que llevamos 35 años soportando comprar a precio de oro el voto de partidos “nacionalistas” para sacar presupuestos generales del estado y mil leyes más. El kilo de diputado nacionalista vasco o catalán o canario, goza de una hiper inflación que ni los venezolanos. Nos quejamos de “corrupción” pero miramos a otro lado cuando, legislatura tras legislatura, vemos ese comercio de votos.

Si un partido, el que sea, propone recortar competencias autonómicas, establecer un sistema donde muchos temas sean realmente “iguales” en todo el territorio español; ese partido tendrá mi voto. El camino por el que llevamos andando ya tantos años, solo conduce a lo que ahora estamos presenciando en Cataluña. Desde luego a mí los nacionalismos extremistas y separatistas no me gustan.

Recordad que aquella afirmación de que Rajoy es la mayor fuente de creación de separatistas, tiene encerrada la misma verdad que esta otra: las patadas separatistas a España son la mayor fuente de creación de extremistas de derecha. Cosa que algunos ya llevamos tiempo percibiendo. Y me repugnan por igual ambas situaciones.

# 26, ANTÓNIMO
24 de noviembre de 2017, a las 10:48

No hace mucho leí algo acerca de que el estado de Bahrein tenía en Australia un vasto terreno desde donde surtía de productos agrícolas y ganaderos a su pueblo y donde, aparte de que no era disimulable el hecho de que estaba en territorio austtraliano, si que gozaban de (digámoslo así) una fluida comunicación por tierra, mar y aire, sin demasiadas injerencias…

En el caso de Cataluña, creo que los tiros y el diálogo, deberían ir en esa dirección:
¿Acaso los 2 millones de indepes no serían felices construyendo desde cero un nuevo y glorioso país? … Llenándolo de estrelladas, cantando els segadors antes de comidas, merienda y cenas…
¿Acaso el resto de españoles no serían mas que dichosos estando estos en las antípodas?
Yo estaría dispuesto a poner mi granito de financiación. Y por supuesto diálogo, mucho diálogo, Yo no estaría dispuesto a concederles visado de entrada en España, pero a base de diálogo, podría llegar a admitir estancias de una semana al año (con pulseras de geolocalización).
Por lo demás, da igual que salga el 50, el 60 o el 90% de votos independentistas, ya que como mucho, seríais el 16% de los votos de vuestro país. País en el cual debéis respetar la legalidad vigente y a ser posible, no molestar con lloriquéos.

# 27, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 10:56

¿Cómo le daremos respuesta a 2.700.000 votos independentistas?. O mas.

Lo mejor es que nos den la independencia y ya arreglaremos lo de la aportación pero con nuestras leyes y nuestras políticas. No que ahora estamos aportando y las reglas del juego las marca el estado español.

# 28, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 10:58

Nos podemos comprometer a seguir dando vuestro aguinaldo durante unos 10 años, reduciéndolo poco a poco. Luego a espabilar.

# 29, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 11:04

Yo siempre he pensado que cualquier tipo de gobierno descentralizado, llámese autonómico, llámese federal, lo único que consigue es aumentar el gasto público en políticos, funcionarios, asesores, etc., etc.

Las excusas de un gobierno más cercano a las necesidades reales del pueblo me parecen muy poco realistas…

Respecto al valor de los votos, el tema del equilibrio tendría algún sentido si los diputados se vieran obligados con sus electores, al estilo UK/USA; pero en España eso no se da. La obligación/lealtad de un diputado es para el Partido que lo ha incluido en sus listas, de modo que, al final, da (casi) igual que haya sido elegido en Sevilla o en Teruel…

Siempre he pensado que el recuento de votos y el reparto de los escaños debería hacerse según una Circunscripción Única, así se diluiría un tanto el efecto de los partidos nacionalistas y otras formaciones sí que tendrían una mayor y mejor representación. Eso sí, obligando a cada partido a repartir sus escaños en proporcion a los votos obtenidos en cada región u provincia…

# 30, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 11:07

# 29, Anónimo

Si, te haremos electoral a tu medida para que así te salgan los números y si no te salen no te preocupes que ya te haremos otra. Tu no te preocupes si quieres un seis ya tiraremos el dado las veces que haga falta para que te salga el 6.

Menudo cr.etino estas hecho.

# 31, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 11:17

Carlos. La mañana está calentita porque hay uno que lo quiere. Por mi parte, que predique en el desierto.Esto está viciado por ciberactivistas, ciao por hoy.

# 32, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 11:20

# 31, Anónimo

El cr.etino ya se va. Uno menos.

# 33, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 11:33

Carlos, Droblo, Sr. Moderador, si lo hay.

Una cosa es la libertad de expresión y otra los insultos.

Tal vez a la página le convenga la presencia de un “troll” para animar el “cotarro”; pero me parece intolerable que se llegue a insultar, por un lado y también por el otro, y que nadie haga nada.

# 34, oreidubic
24 de noviembre de 2017, a las 11:36

Qué, por cierto, el mismo sistema electoral se da por bueno para legitimar el gobierno del PP como lícito y democrático.

Cambiar las reglas del juego mientras dura la partida es, como mínimo, malicioso.

# 35, Maño H20
24 de noviembre de 2017, a las 11:37

# 29, Anónimo

Yo debo ser aún más cretino que tú, porque además de la circunscripción única (por el efecto que comentas), añadiría una merma sobre los 350 escaños en función de los índices de participación en los procesos electorales. Que si al final tienen que ser 200 o 150 diputados, todo eso que nos ahorramos en vividores de lo público.

Y respecto al troll de turno, no te molestes en contestarle. Es lo más práctico.
A mí no me importa la libertad que dejan Carlos y Droblo. Se suelen silenciar por si mismos cuando se dan cuenta de que hablan solos.

# 36, Juanito Gonzale
24 de noviembre de 2017, a las 11:49

Ayer aqui no vendimos casi nada…. supongo que la gente esperaba el Black Friday…
Hoy desde la primera hora entra dinero a saco…

Lo curioso es que nosotros no hacemos descuentos de ningún tipo en Black friday… nada de nada, ni lo mencionamos ni nada…
Pero van hoy y se matan a comprar pagando lo mismo que habrian pagado ayer o que pagarian mañana…

Empieza a gustarme eso del Black Friday, jeje…

La peña no tiene solución, son como las ovejas…

# 37, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 11:50

# 34, oreidubic

No hablo de cambiar las normas para el 21D.

Hablo de cambiar las normas, y no para perjudicar a los nacionalistas, aunque salgan perjudicados, si no para mejorar la repesentatividad.

Personalmente me gustaría mucho que IU, si volviese a ir en solitario, consiguiera los escaños que realmente se merece y no la “miseria” a la que está condenado con el sistema actual.

Y quién dice IU, dice PACMA o cualquier otra formación que están consiguiendo apoyos a nivel nacional, pero que no consigue representación alguna “gracias” a d’Hont…

Y si a la siguiente sale el PP, pues habrá que sufrilo, son las reglas del juego…

# 35, Maño H20
No estaría mal vincular el número de escaños a la participación ciudadana, así la abstención y los votos en blanco o nulos sí que tendrían algo de sentido; pero me temo que Sus Señorías tienen otra idea en mente, y el ampliar el número de diputados al máximo permitido ¿400?, ya se ha mencionado varias veces…

->Al “vencido” intento no hacerle caso ni responderle directamente; pero que los administradores de la página permitan los insultos no me parece nada bien.

# 38, IG-NORANTE
24 de noviembre de 2017, a las 11:55

# 17, XavierL

Perdona mi ignorancia ¿A que gobierno corrupto y autoritario te refieres? ¿Al catalán, al gobierno de españa?

# 34, oreidubic

El cambio de las reglas del juego ¿también entra el cambio las del día 6 y 7 de septiembre en el parlament?¿eso es malicioso?

Admitio que soy ignorante porque todavía no entiendo como Puigdemont se considera presidente de la generalitat (por las leyes constitucionales de españa) y a la vez no admite el 155 (tambien dentro de la constitucion). No entro los procedimiento empleados son los correctos (aplicación del 155, nombramiento de puigdemont en su momento…etc)

# 39, VICTUS
24 de noviembre de 2017, a las 12:00

# 37, Anónimo

Tu incultura no te permite saber el origen del Nick Victus. Que le vamos a hacer tiene que haber de todo en la viña del Señor.

# 40, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 12:01

Alguien sabe si un huevo (de gallina) esférico tiene algún valor. Es en serio.

# 41, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 12:30

# 40, Anónimo
http://www.20minutos.es/noticia/2391181/0/vende-internet/huevo-esferico/661-euros/

# 42, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 12:31

# 39, VICTUS
¿Por la novela?
Sigue significando vencido…

# 43, XavierL
24 de noviembre de 2017, a las 12:32

Oreidubic, puedes discrepar de lo que digo, pero no me corrijas porfa.
Porque si me quieres corregir debería ser con argumentos, y el argumento de que un rico sea de izquierdas no me sirve. Simplemente dice de ese rico que no es una persona egoista y que le parece bien que se practiquen políticas más sociales y más justas, aunque sea en detrimento de maximizar su beneficio.
Pero un pobre no tiene perdón que apoye políticas que le perjudican a él, y que no ofrecen ningún bien social.

Ig-norante, me refiero al gobierno mafioso, que no hace lo que le dice su pueblo, sinó para enriquecerse a nivel personal, a ver si sales de dudas.

# 44, Escipión
24 de noviembre de 2017, a las 12:42

# 17, XavierL

Por supuesto que los gobernantes son unos sinvergüenzas, pero no son los catalanes los únicos que lo sufren. Es la farsa del independentismo y su gran logro conseguido por el lloro continuo y agotador que al final consigue sus objetivos.
Y mira, te voy a explicar porque un obrero puede votar a alguien de derechas (yo me considero de centro). En Asturias ha gobernado, como en Andalucia, durante casi 40 años el PSOE. ¿Resultado? pasar de ser una de las regiones más ricas y con mayor proyección económica y demográfica en el 78 a ser la segunda comunidad más envejecida y con menor crecimiento tanto para este año como para el próximo (junto a Cataluña). Hemos sido los últimos en tener terminada la A8 y seremos los últimos en tener AVE (por otro lado un gasto inútil a mi entender), además de haber sufrido las peores conexiones aéreas de todo el norte durante años. Pues nada, si lo razonas, eres obrero y tienes un hijo de 18 años que no quiere marchar de la región, en tu pu… vida votarías al PSOE. Otra cosa es que los demás sean también bastante lamentables.

# 45, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 12:49

Voy a decir una barbaridad; pero es que me apetece romper una lanza por aquellos que todos desprecian…

Es que tengo vocación de “abogado del diablo”…

Dejando siempre al lado el tema de la corrupción, que afecta a ambos lados del “espectro político”.

Siempre se dice que no hay mayor tonto que un obrero votando a la derecha, con sus diferentes variaciones…

Argumentaré una cosa que tal vez sea lo que piense también ese “obrero de derechas”, y es que si a una empresa le va bien, esa empresa tal vez contrate a más gente, con lo que baje el paro, haya más gente consumiendo, con lo que se vende más, y es necesario producir más, y, por tanto, hará falta más gente, y así en un ciclo económico productivo “básico”…

Obviamente la derecha se preocupa muy poco del “bienestar” individual del obrero, tan solo de los datos “macro”, y eso lo podemos ver claramente en el gobierno actual, sacando pecho de los buenos datos económicos y minimizando o directamente despreciando otros datos como los de desigualdad, riesgo de pobreza y tal…

Sin embargo, en tiempos de crisis suele haber un giro a la derecha, y esto se puede ver en Europa, sin ir mucho más lejos, donde la socialdemocracia está en crisis en prácticamente todos los países…

Tal vez lo suyo sería una alternancia entre una “visión” que “favorezca” un crecimiento económico y otra, que procure un mejor reparto de lo conseguido…

PD: Para muchos la socialdemocracia no es una izquierda “real”, si no que habría que irse a formaciones más tirando a IU, Podemos y tal; pero bueno, tampoco pretendo desarrollar una tesis doctoral en política economica y ser extremadamente estricto en todo…

# 46, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 13:05

# 43

Pero existen tantas armas para confundir al pobre que realmente es difícil. Muchos pringaos no saben que lo son. La mayoría se cree clase media cuando en el mejor de los casos es clase trabajadora con salario medio digno. El miedo juega mucho. Los mayores recuerdan épocas peores, incluso de hambre física (los más mayores) y de represión. La mayoría te salta con los chascarrillos del “sentido común” neoliberal como el más vale lo malo conocido o los experimentos con gaseosa y estas cosas.

# 47, oreidubic
24 de noviembre de 2017, a las 13:12

#38 IG-NORANTE

Sí… lo del 6-7 de septiembre también estuvo mal, caramba…. por descontado que tenéis unas ganas de sacar punta siempre….

Yo solo digo que a la hora de legitimar las cosas (no legalizar) no entiendo que un gobierno en minoría parlamentaria se vea más capaz que una coalición con mayoría….. pero será que soy ignorante…

Por polemizar.. y como contable, que los números son lo más frío y exacto que hay….

# 48, jjM
24 de noviembre de 2017, a las 13:13

# 9, VICTUS
Sí, por favor, iros todos a Bruselas. ¡Y no volváis!

# 49, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 13:21

#44

Y nunca has reflexionado sobre que lo que realmente ocurrió es que el psoe nunca fue un partido que representara a la clase trabajadora (desde el regimen del 78), o dicho de otra forma que es un partido de derechas. Si un partido traiciona a sus votantes, la solución no puede ser nunca irse hacia las posiciones más extremas aun a las que asumió ese partido que solo tenía sus siglas s,o y e para ganar las elecciones. Todavía recuerdo la última vez que ganó el asesor de slim diciendo que había entendido el mensaje. Que demonios entendería.

# 50, XavierL
24 de noviembre de 2017, a las 13:32

Escipión,
A mi me encanta el Sr. Revilla. Con pocas palabras se explica maravillosamente. Hay videos de él que no tienen desperdicio.

En cuanto al PSOE, nunca lo he visto muy de izquierdas. Y ahora viendo al Felipe Gonzalez metido en las puertas giratorias y al Sr. Sánchez aliándose con el Sr. Rajoy, ya me contarás lo que tiene ese partido de izquierdas…..

# 51, Escipión
24 de noviembre de 2017, a las 13:43

# 48, Anónimo, # 49, XavierL

El caso es que en Asturias el PSOE ha tenido el apoyo histórico de IU…y entre los dos nos han dejado la comunidad hecha unos zorros. Y supuestamente IU si es de izquierdas.

# 52, jjM
24 de noviembre de 2017, a las 13:52

# 34, oreidubic
Pero esta partida es eterna, la ley electoral no se cambia nunca y es indefendible.

No se va a cambiar para el 21D, obviamente, pero sí habría que cambiarla para las próximas (no las próximas catalanas, las que haya), o en cuanto se pueda.

Entiendo que hay que dar algo más de peso a las provincias poco pobladas, pero hay un límite. En Madrid o Barcelona un voto vale aproximadamente una cuarta parte (o menos) que en Soria, Teruel o Lleida… Eso no tiene sentido. Y si nos vamos al Senado, ni te cuento; eso es la dictadura del campo.

Hace tiempo oí una propuesta que suponía reservar un grupo de diputados (pongamos 50 ó 60) para los “restos” de votos que no consiguen diputados de cada provincia, sumándolos para el conjunto de España. Me parece razonable. Está a medio camino entre la circunscripción única que propone alguien más arriba y el sistema anti-proporcional que tenemos ahora.

# 53, Anónimo
24 de noviembre de 2017, a las 13:56

# 50

IU ha pintado muy poco en la política española. No conozco con detalle su papel en Asturias. En España siempre quedaban relegados por la ley electoral y el psoe nunca quiso nada con ellos. Los despreciaba y caricaturizaba. Probablemente ellos en muchos momentos no supieron estar a la altura aunque durante muchos años Anguita fue con diferencia la mejor cabeza de los políticos españoles y un ejemplo de honradez. También han tenido sus episodios de corrupción. En cualquier caso nunca se les dió la oportunidad. Al psoe si y el resultado es conocido por todos. Con el paso de los años se ve claramente que lo del 78 fue como la repetición de la restauración y el turno de dos partidos que apenas se diferencian y que en lo fundamental están de acuerdo.

# 54, Oscar
24 de noviembre de 2017, a las 14:30

Maño: UPyD propuso lo que dices, no solo eso sino que puso demandas penales en los juzgados. Su programa incluia recuperar competencias en educacion sanidad y cambio de ley electoral voto directo 1 milon de votos unnescaño. Y fuera senado. En esta misma pagina se ha dicho que nonse le votaba por que no caîa bien su lider. En fin de chiste tipico español, quejarse del politico porque incumplen los programas y luego votar al que te cae simpatico.
Anonimo: el PSOE no es de izquierdas. IU no me hagas reir, con que nos quedamos con que españa pasa hambre o que en españa es nirmal estar 3 semanas de luna de miel( garzon).

Es curioso que haya tantos mensajes del tal Victus y ninguno de colores. No se yo…
Yo creo que lo mejor seria u esto va en serio extender el cupo vasco a todas las comunidades y que el estado solo aporte si tiene responsabilidad en gestion. No tardariamos en ver transferidas las competencias sociales y de educacion en pocos años

# 55, IMOLA
24 de noviembre de 2017, a las 17:32

Lo de izquierdas y derechas me lo haría revisar, en serio. En lo que mis 48 tacos me han enseñado, y me refiero solo a esta democracia, este presente, hago caso omiso de toda la historia española, europea y mundial, todavía no entiendo las diferencias entre izquierdas y derechas, cuando se han estado intercambiando los papeles PP-PSOE de continuo para acabar haciendo lo mismo. Más a la derecha no hay nada, y más a la izquierda tenemos a aquellos que cambian el discurso en cuanto les interesa, y los que han llegado a gobernar algún municipio no han hecho realmente nada que les diferenciase radicalmente de los otros, o si lo han hecho, es indomesticable que haya sido para bien.

En todo caso, tampoco entiendo para qué sirve aquí aplicar un discurso de “derechas” o “izquierdas”, que cada uno diga más bien lo que quiere. Si el discurso de “izquierdas” es seguir al pie de la letra lo que dijo Marx, habría que discutir sobre filosofía, si lo que llamamos izquierdas es seguir al amigo Stalin, sátrapa donde los haya, que pregunten a los rusos qué es lo que ellos prefieren, o se lo pregunten a los cubanos a ver qué hizo Fidel por los obreros.

La verdad, hablemos de cosas específicas, con estas generalidades no llegamos a ninguna parte.

# 56, IMOLA
24 de noviembre de 2017, a las 17:34

El “indomesticable” quería decir indemostrable. Maldito corrector…

# 57, Tano
24 de noviembre de 2017, a las 21:04

12# VICTUS

La polémica la genera el que quiere generar polémica.

Y en este foro está el que quiere estar.

# 58, santi27
24 de noviembre de 2017, a las 21:34

# 34, oreidubic

Que el sistema electoral favorece el PP puede ser pero ojo que si aplicáramos a España el sistema electoral ingles el PP sacaría 210 escaños y el de USA que el que gana en un estado obtiene todos los diputados de ese estado. El sistema electoral español está bastante bien, favorece a los granes “COMO TODOS” y permite una ponderación de regiones “COMO TODOS”.
Ya con el sistema actual problemas tenemos para detener el aumento imparable de la concentracion de poder en la comunidad de Madrid que con 7 millones de habitantes es un agujero negro de pasta, poder y recursos para el resto de regiones de España y si encima hacemos que todos los votos valgan los mismo apaga y vámonos.

# 59, Mithrarian
26 de noviembre de 2017, a las 15:12

Este artículo, muy sesgado y parcial (contrastando con la mayoría del resto, que siempre mantiene una neutralidad muy trabajada), me parece de una falta de respeto hacia millones de personas.

Que sean 2.7 millones no quiere decir que se les tenga que ignorar. Cuando 2.7 millones de personas llegan al límite de querer irse aun sabiendo que económicamente van a estar peor creo que hay que plantearse que hay un problema enorme y *mucho mayor* que cambiar una Constitución de un país.

Las faltas de respecto hacia los residentes en Cataluña es generalizada en toda España. Un 155 que normaliza? Perdón? Un ejemplo:
https://www.ara.cat/societat/LEstat-projeccio-exterior-Port-Barcelona_0_1903609782.html

Sin hablar de todos los retrasos en financiación de investigación, ayudas sociales, etc. Aparte de la censura del idioma propio (catalán) que se está aplicando dentro de la estructura funcionarial.

La aplicación del 155 no ha sido suave y ha sido extralimitada, porque habla de dar instrucciones a los mandatarios, no permite disolver el Parlamento ni cesar a nadie.

La aplicación está empobreciendo Cataluña, que es uno de los motores de España. Yo entiendo que todo vale antes de perder un motor. El problema más gordo es que en España sólo se puede hacer lo que dice el Gobierno. Que quede claro que un referendum en Cataluña está permitido por la Constitución; únicamente tiene que dar el visto bueno el Gobierno. Quién no ha querido hacer el referendum es el PP, PSOE y C’s, no la Constitución.

Ya está bien de tratar a 2.7 millones de personas como simple ganado que produce riqueza que hay que repartir. Este *ganado* también recibe su parte en la repartición, no? O produce para los demás?

La Constitución no se puede cambiar de facto, nunca. Nunca habrá mayoria si una minoría es el motor y una mayoría vive subvencionada. Y esto no difiere del esclavismo, llamadlo como queráis.

Por otro lado, hay que tener mucha caradura para querer decidir sobre cosas que pasan a más de 500 km de casa de uno mismo. No considero que tenga nada que decir sobre lo que quieren hacer en Galicia, en León, en Alicante o en Madrid.en su región porque ellos son los que viven y trabajan en ella. No sé porque gallegos, leoneses, alicantinos o madrileños se sientan con la potestad de elegir qué pasa en Barcelona, Girona, Lleida o Tarragona.

Pensemos más en el respeto al otro antes de escribir.

Y sí, yo opino que económicamete es mejor solución para todos ir unidos. Pero con la gestió que se está teniendo desde el 2006 2.7 millones de personas se sienten maltratados económicamente por el resto. Si no es verdad, no he visto ninguna campaña que lo contradiga con razones, hubiera sido tan simple como eso. Tal vez es que no existe.

Creo que está claro que nadie quiere ser el esclavo de nadie.

# 60, pintores madrid
27 de noviembre de 2017, a las 17:34

Pues como otros lectores de tu articulo el 155 no valdrá para nada, lo único que se esta haciendo es calmar a la gente, en las votaciones venideras, saldrán los mismos, como lo hacen no se, pero te aseguro que el humano tropieza muchas veces con la misma piedra, una pena, que después de todo esto no sirva para nada.

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