El próximo Warren Buffett estará hecho de silicio

Esta semana me encuentro de vacaciones así que no podré escribir el resumen económico diario, para dejar la web animada, he dejado unas noticias programadas para abrir debate, de todas maneras, podeis utilizar la zona de comentarios para ir dejando las últimas noticias.

Este artículo sacado de http://www.cincodias.com me parece especialmente atractivo ya que quita bastante atractivo al mundo de los brokers de bolsa y nos muestra la realidad tras los mercados.

Los programas automáticos de gestión de activos ganan terreno y surgen empresas que ofrecen sus modelos a profesionales y particulares. A los robots no les afectan las emociones, pero su capacidad predictiva es limitadaMercados a fondo

Cuando la máquina ganó al hombre, el hombre quedó triste, pero se guardó una victoria última. La máquina no pudo alegrarse. Cuentan que la cita es de Gary Kaspárov, campeón del mundo de ajedrez, después de ser derrotado por Deep Blue. A los autómatas que se dedican a invertir en Bolsa tampoco les importa ganar; sólo lo intentan porque los han diseñado así.

Dejar las emociones a un lado y olvidarse de los condicionantes externos (el jefe, la hipoteca, el cansancio) es el objetivo de todo inversor, profesional o aficionado, y los programas de ordenador lo consiguen. También tienen más reflejos a corto plazo. A cambio, les cuesta aprender y tienen menos capacidad de reacción a largo plazo.

Al igual que los humanos, los autómatas son más o menos listos. Una orden de limitación de pérdidas que vende cuando un valor cae por debajo de un umbral es una inversión automática. En esta línea, hay cientos de sistemas de control de riesgo en función de parámetros como la volatilidad o la correlación de activos. Los expertos distinguen estos sistemas que cumplen órdenes de los que son capaces de aprender de sus aciertos y errores. Un límite difuso, porque este aprendizaje no es infinito, y en algunos casos deben reprogramarse para eliminar las divergencias con el mercado.

La tercera parte de las compraventas de acciones en EE UU en 2006, según la consultora Aite Group LLC, fueron realizadas por operadores automáticos. El gestor de fondos de gestión alternativa de Renta 4 y astrofísico Marcos Pérez Mesas, que ha trabajado en inteligencia artificial, explica que para diseñar un robot que entienda la Bolsa, hay que entender primero cómo se comporta el mercado: ‘¿Como un planeta, cuyo movimiento puede predecirse de forma determinista a partir de unas leyes, o como un gas, cuyas partículas sólo pueden modelizarse de forma estadística?’ Él es firme defensor de la segunda visión. ‘No podemos predecir qué hará el Ibex 35 el mes que viene, pero sí crear un modelo que a largo plazo gane dinero.’

Resulta paradójico, pero es menos arriesgado intentar adivinar la tendencia a muy corto plazo, como hacen los programas para trading intradía. Carlos Ruiz Antequera, director de gestión alternativa y cuantitativa de Santander Asset Management, recuerda que ‘antes los operadores dividían el día en cinco partes y buscaban la rentabilidad en cada una de ellas; los programas algorítmicos permiten dividirlo en muchas más’ para optimizar la ejecución de órdenes. ‘Por ejemplo, el programa es capaz de detectar si hay menos títulos a la venta a la hora de comer, y si no quiere distorsionar el mercado, deja de comprar antes que un humano.’

El problema de los autómatas es que siguen unas determinadas pautas de comportamiento, y si alguien las conoce puede aprovecharse de ellas, apunta Antequera. De ahí que los buenos programas requieran mucha inversión y haya mucho secretismo a su alrededor. ‘Los bancos utilizan los más desarrollados para su propio beneficio y ponen los básicos a disposición de sus clientes’.

Más accesible será el programa para trading intradiario y diario -hasta seis o siete días- que pretende lanzar antes de final de año la empresa Kit Bit, formada por ingenieros informáticos y matemáticos, dedicada a la inteligencia artificial en varias áreas, como el reconocimiento de imágenes. Su módulo ‘mejora las técnicas de programas como Visual Chart’, en palabras de su director de proyecto, Luis Herrera. No utilizan datos fundamentales, aunque no rechazan utilizarlos. ‘Tenemos stop loss para acontecimientos que se escapan del análisis técnico’, explica.

Predicciones

La filosofía detrás de Kit Bit es que ‘el conocimiento humano se basa en la capacidad del cerebro para hacer predicciones. Lo importante cuando acierta no es el dato que obtiene, sino el patrón utilizado para obtenerlo’. Su sistema, afirma Herrera, destaca sobre todo en las commodities, ‘gana a analistas sin información privilegiada, y ofrece rentabilidades de dos dígitos aseguradas’.

El autómata Bob presume de un 128,70% de rentabilidad en un año y medio en el mercado continuo español. Bob es uno de los autómatas creados por la empresa barcelonesa Admira Interactive, y hace operaciones a varios días vista, mientras que su compañera Alice aguanta todavía más. Hace poco ha nacido Carlos 2.0, dedicado al intradía, ‘que ha sufrido con la caída de las inmobiliarias; sacó todo de golpe’, reconoce el director de I+D, Xabier Orriols. Los tres estudian datos tanto técnicos como fundamentales, y tienen un reentrenamiento diario a base de premios y castigos, ganancias y pérdidas.

Los robots hacen sus recomendaciones diarias por 20 euros mensuales, aunque también las ofrecen gratis a cambio de publicidad. Los modelos están cerrados y son utilizados por 3.000 inversores privados, pero la empresa está cerrando un acuerdo profesional, y planea sacar un paquete para que cada usuario pueda configurar su propio asesor, ’según quiera rentabilidad más o menos rápida; pero es importante que mantengan el perfil’, matiza Orriols.

Su equipo empezó estudiando sistemas de detección de relaciones entre causas y consecuencias en meteorología, pero se decantaron por la Bolsa ‘porque ofrece un flujo constante de datos públicos’. Alice, Bob y Carlos, defiende, ’se mojan, no como los analistas técnicos’.

Más ambiciosos son los dos fondos de la gestora del Santander manejados 100% sistemáticamente. Se actualizan cada semana, incorporando los aciertos y errores de esos siete días. ‘Por ejemplo’, explica el directivo Ruiz Antequera, ’si predice que va a valer 4.476 y cierra en 4.500, incorpora ese dato a la nueva programación’. Reconoce que su funcionamiento depende del régimen de mercado, y que ‘es muy difícil de modelar la especulación sobre el próximo candidato a opa, que es lo que más pondera ahora en renta variable’.

Para el gestor Pérez Mesas, el único dato que sirve para predecir el comportamiento futuro es, simple y llanamente, la serie de precios. ‘Es el resultado definitivo de todo: los resultados fundamentales, y su interpretación por parte de los gestores, es decir, la especulación’, que en su opinión es lo que determina la evolución del mercado. ‘Los datos macro son redundantes y dejan de funcionar al poco tiempo’.

Ruiz Antequera subraya la importancia del impulso de los precios. ‘Las acciones que lo han hecho bien los últimos seis meses, lo harán bien otros seis’, añade. ‘Pero eso se rompe cuando Al Qaeda pone una bomba’. En todo caso, los sistemas de sus robots, denominados redes neuronales al estar inspirados en el cerebro humano, procesan datos macro, técnicos y otros de creación propia. ‘La única decisión humana es seleccionar las series; incluso podríamos decidir meter el cambio en el régimen político como un factor más’, señala el directivo. Santander AM controla otros fondos que combinan automatismo y subjetividad humana. Los robots son incapaces de alegrarse por sus ganancias o de sentir sus pérdidas, pero igual que Deep Blue, tienen detrás a un grupo de personas a quienes sí les importa.

Fondos sistematizados

En la práctica. Santander AM aplica modelos sistemáticos a dos de sus fondos: el Adamantium, de inversión libre, y el Mercados Globales, de gestión alternativa. Primero introducen más de 2.000 series de factores macro, después añaden 800 índices creados por ellos, y otras 3.500 de análisis técnico (incluidas series retardadas, para observar el efecto a medio plazo). Luego las filtran matemáticamente hasta quedarse con 20 o 40, que pasan a las redes neuronales.

Ondas de Elliott, señales de radio y la caída de un ‘hedge fund’

Los intentos de atrapar la Bolsa en un número son comparables a los de encontrar el Santo Grial. Como mostraba la película Pi (1998, Darren Aronofsky), puede convertirse en una terrible obsesión. Los escasos ejemplos exitosos, como el Hedge Fund Medallion de Jim Simons, están rodeado por el secretismo.Entre las primeras teorías que trataban de describir el mercado bursátil está la de las ondas de Elliott, desarrollada en los años 30 y que sigue teniendo muchos seguidores, aunque Marcos Pérez Mesas, gestor de fondos alternativos de Renta 4, la califica de ‘no científica’. Más tarde, recuerda, varios ingenieros interpretaron los gráficos de cotizaciones como señales de radio de las que se podía filtrar el ruido y quedarse con el mensaje, ’sin resultados’.El peligro de jugar con las matemáticas quedó demostrado con el hundimiento del hedge fund Long-Term Capital Management (LTCM), fundado en 1994 y que ganaba a un ritmo del 40% en sus primeros años. Basado en un complejo modelo matemático, en 1998 perdió 4.600 millones de dólares en menos de cuatro meses.’Su modelo de negocio tenía muy poco margen de error, pero erró’, recuerda José Luis Cárpatos, director de análisis intradía de Bolsamanía. La idea era aprovechar que a largo plazo los bonos lanzados con muy poco tiempo de diferencia convergerían al mismo precio. Pero ocurrió algo que nunca había ocurrido: el gobierno ruso no asumió sus obligaciones de bonos, y el fondo no supo reaccionar.Las redes neuronales, que intentan imitar las interconexiones cerebrales de los animales, son el último intento. Pérez Mesas es escéptico (’no hay que dejarse engatusar por la complejidad matemática’) y considera que aproximaciones ‘menos ambiciosas’ procedentes de la Universidad como los modelos Garch y Arima tienen mejores resultados ‘bajo ciertas condiciones’, aunque el margen para obtener beneficios ‘es más bien estrecho’.

PREGUNTA Y RESPUESTA. Operadores que no ríen ni lloran

¿Qué tipos de inversores automáticos hay?Dos, los enfocados a gestión y los enfocados a trading. Los primeros usan series históricas de datos técnicos y fundamentales para prever la evolución de la Bolsa, y los segundos tratan de optimizar las operaciones a corto plazo adelantándose al mercado.A la hora de invertir, ¿qué valor tiene el conocimiento sobre el pasado para un robot? ¿Puede aprender un autómata?Los de gestión están basados en el pasado, pero se actualizan cada cierto tiempo para incorporar los aciertos y los errores. Los autómatas intradía están más centrados en el presente, aunque pueden contener la serie histórica de precios.¿Quién utiliza autómatas para invertir? ¿Puede un inversor individual tener su propio robot?Los grandes bancos de inversión y hedge funds tienen programas algorítmicos que utilizan, al menos, como una referencia más al invertir. Al alcance de sus clientes sólo ponen versiones más simples de ese software. También hay empresas que ofrecen programas prediseñados o diseñables a la carta por cada cliente.¿Sale rentable tener un programa automático para un pequeño inversor?La capacidad de optimización de las operaciones intradía se pierde en gran medida por las comisiones. Es importante también tener una gran diversificación.¿Quién ganaría un campeonato entre los mejores inversores del mundo, un robot o una persona?El Hedge Fund Medallion de Jim Simons está formado por decenas de físicos, matemáticos y estadísticos, es puramente cuantitativo, gana un 35% anual desde 1989, y está considerado el más consistente del sector, por encima de inversores legendarios como George Soros.¿Puede predecirse el comportamiento futuro de la Bolsa?No. Acontecimientos como un atentado terrorista o incluso los rumores especulativos escapan a los modelos que intentan prever con exactitud la evolución bursátil. A pesar de eso, se puede ganar dinero a largo plazo.¿Tiene emociones, reales o simuladas, un autómata?Carecen de las emociones ajenas al mercado de inversión, como la hipoteca o las presiones del jefe. Sí intentan tener las propias del mercado, las que permiten arriesgar, que son las que diferencian a los buenos profesionales.

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Escrito por Carlos Lopez el 18 de Julio de 2007 con 162 comentarios.



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162 comentarios

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# 1 , Atila, rey de los anos

18 de Julio de 2007, a las 10:04.

Me parece un gran invento. Yo estoy trabajando en otro: el cipotecado virtual.
Se instalaría en forma de plugin del “mesenyer”, de forma que cada vez que te conectas a chatear, el programa considera que estás ocioso: ergo, podrías estar currando y no lo haces; ergo, no tienes necesidad de trabajar más; ergo, no estás suficientemente endeudado.
Tras eso, el cipotecado virtual automáticamente se conecta a una base de datos con bancos, cajas, credifáciles y demás usureros y, basándose en el número de Wee-Mees, de fondos de escritorio, y de politonos que compras, determina inteligentemente tu grado de borreguismo y contrata un crédito ajustándose a tu imbecilidad.
Además, si eres de los que reenvía mensajes de niños enfermos o de rumores sobre violaciones, y te pones nombres del tipo $ä śâRùKî Wäþä, te contrata 5 años de carencia.
Con estos avances de la ciencia, la burbuja inmobiliaria tardará por lo menos 5 años más en desmoronarse.

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# 2 , Frank

18 de Julio de 2007, a las 10:41.

Desde luego que no tienes desperdicio Atila. Eres la caña……

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# 3 , felix

18 de Julio de 2007, a las 10:47.

Acabo de leer en la prensa que en Galicia en un año aumentó un 189 % los creditos al consumo. La vendad desde mi punto de vista esta sociedad está enferma. Tengo 43 años con mi vida resuelta, tengo un utilitario y un coche de segmento medio con 9 años y 100.000 km, y mi pregunta ¿ Porqué tengo que cambiar de coches si están bien? ¿ Quizá para que me vean los vecinos o los amigos?. Hay que ser realistas no podemos vivir en esta sociedad con ese cosumo. Muchos lo pagarán muy caro. Con respecto a la vivenda yo estoy metido en ese sector, muchos conocidos mios han ganado mucho dinero demasiado facil y lo que gana facil se gasta facil, otros en cambio lo hemos invertido y bien y pasados 10 años dos personas con ingresos parecidos uno está muy bien y otro regular. No se puede uno hipotecarse como lo hace mucha gente, debería estar prohibido por ley una hipoteca de más de 25 años ya que no somos lo suficientes responsables para caminar solos.

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# 4 , Enculator

18 de Julio de 2007, a las 10:48.

Solo unos desgraciados sin recursos serían capaces de reirse del sufrimiento ajeno, como ellos son desgraciados les gustaria que subiese el euribor al 10 % para que todos fueran de su misma calaña. Penita me dais tu y el de viviendagratis.org o se llama viviendadigna.com o viviendalimosna.com.

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# 5 , Probes

18 de Julio de 2007, a las 11:00.

Me ha gustado mucho el articulo de los bot inversores. Enhorabuena y gracias.
Atila solo tienes una definicion… PLASTA, te repites.

Saludos.

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# 6 , Rafa

18 de Julio de 2007, a las 11:24.

Buenos días a todos:
Desde ayer no soy capaz de ver el valor del Euribor y me gustaría que alguien me dijera si es un problema general o sólo de mi equipo.

Muchas gracias.

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# 7 , felix

18 de Julio de 2007, a las 11:39.

Rafa es un problema general y si alguien sabe el euribor de hoy le agradezco que me lo diga.

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# 8 , mario

18 de Julio de 2007, a las 11:40.

Hay vida fuera del mileurismo cipotecado:

La inversión hecha por españoles en la compra de vivienda en el extranjero alcanzó 1.226 millones de euros en los cuatro primeros meses del año, lo que supone un crecimiento del 97% con respecto a los 622 millones del mismo periodo del año anterior.

Según los últimos datos publicados por el Banco de España, el dinero destinado por los extranjeros para la compra de vivienda en España también aumentó entre enero y abril, con un crecimiento interanual del 26,3%, al pasar de 1.382 a 1.254 millones de euros.

http://www.elconfidencial.com/cache/2007/07/17/72_inversion_espanoles_inmuebles_exterior_duplico_hasta_abril.html

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# 9 , Willy

18 de Julio de 2007, a las 11:40.

noticia de bolsamania publicada el 14/06/2007 -> (algorithmic trading) Los leones se comen a la gacelas
Trata precisamente la noticia de hoy y explica a mi modo de ver como están manipulados los mercados actuales gracias a estos robots capaces de hacer en un milisegundo decenas de operaciones

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# 10 , Willy

18 de Julio de 2007, a las 11:42.

Euribor a 12 Meses 4,583

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# 11 , LUCANERO

18 de Julio de 2007, a las 11:46.

Pues si Felix, la sociedad está enferma. Vivimos en una sociedad donde lo importante es aparentar, parecer que somos una cosa cuando en realidad somos otra, quizás por que no nos gusta lo que somos y además los medios se encargan de recordarlo. !Que no tienes tetas!, pues te las pones de silicona. Ah! ¿ Que no tienes pasta ?, no pasa nada. Adelante. Porque tú puedes …. y otras frases diseñadas por las entidades financieras que animan al gasto, al despilfarro y a la gilipollez.
Si te sirve para que no te sientas un bicho raro, te diré que yo el coche lo cambio cuando se cae a trozos y cuando es más rentable comprar uno que empezar a asumir las reparaciones del viejo. Y además por uno baratito que gaste poco, y me trae al fresco que el vecino se haya comprado un todoterreno a plazos.
Lo que ha pasado en este país con la vivienda no tiene desperdicio, pero ya somos mayorcitos y cada uno sabrá lo que ha hecho y donde se ha metido. Y el que se haya metido sin saber, como mínimo es un imprudente o un temerario. Lo que no vale es lamentarse.

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# 12 , Hermes

18 de Julio de 2007, a las 11:46.

Lejos quedan ya las historietas de mi padre de cuando empezo a trabajar en la bolsa con 15 añitos. El corredor de bolsa compraba acciones en Madrid y sus “chicos” salian pitando a llamar a su socio de Barcelona para venderlas alli mas caras aprovechando el retraso de la llegada de la informacion de un lugar a otro.

Ahora ya no se puede jugar con esta picaresca en la bolsa. La tecnologia nos hace la vida mas confortable, pero es tambien la principal culpable del “atontamiento” general de la poblacion.

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# 13 , Luis

18 de Julio de 2007, a las 11:51.

Egunon denorik /buenos días a tod@s!:

Bueno, hoy os quería dar otra clase magistral é invitaros a la reflexión (no hay que pensar mucho, tranquil@s).
Queria comentaros una “consecuencia colateral” de tener a la peña “cogida de los cojones” ó “cipotecados hasta la médula”.
La dependencia total a unos ingresos fijos, mes tras mes,… ó conocido mayormente como, dependencia absorta a una nomina usurera.

Me explico según la experiencia sufrida en mi pellejo recientemente:
Entre otras muchas cosas, soy delegado sindical (por CC.OO.) de una gran empresa de este país, grande en facturación y beneficios, por supuesto ;-) …no en otras cosas.

Bien, una de las empresas del grupo (hay filiales para parar un tren), entro en huelga hace unos meses, pues los currelas (unos 40 en Euskadi), tras sufrir 5 años de congelación de retribuciones, por no firmarse convenio del metal (bajo el que rige la empresa) y por otras triquiñuelas de esta gran empresa; se negaron a seguir trabajando mas alla de las 40 horas semanales, bastante mas allá… y por apenas 800-900€ un técnico titulado superior y con sobrada experiencia. Una puta vergüenza, vaya!

Bien, pues comenzó la huelga y hubo un paro cuasi total de la plantilla… de los 40, 30 la siguieron durante los primeros dias del conflicto… los 10 restantes (pinpoyos ell@s), decian “que estaban totalmente de acuerdo con lo que se le pedia, pero que no podrían dejar currar un mes por eso de la hipoteca a final de mes y tal y cual…” Al final del primer mes, de los 30 que siguieron manifestándose frente a la empresa, acudiendo a las asambleas y “dando caña”, se quedaron finalmente en 16… el resto aludio a temas de cipotecas para no seguir secundando la huelga…
Al cumplirse el segundo mes de conflicto, la empresa decidio volver a sentarse con nosotr@s y volvimos a convocar una nueva mesa de negociación.
Para no dar imagen de des-unión ni de gente acojonada entre la plantilla (por aquello que muchos habían pasado por motivos cipotequiles seguir en huelga), del orden de 10 compañeros del resto de empresas del grupo (delegados, gente en vacaciones), acudimos a dicha negociación haciéndonos pasar por currelas en huelga de esta empresa…
Triste pero fue asi.

Al final, conseguimos el 85% aprox. de lo que pedíamos (mas pasta pa l@s trabajador@s, regulación mas exhaustiva y mayor control de las jornadas de trabajo).

Aprendimos una lección y una experiencia de como, la clase empresarial de este pais y por nuestro propio amor al ladrillo único en el mundo entero, “se ha asegurado una generación cuasi-plena de neo-esclavos que aceptaran una perdida de derechos por el trabajo que desarrollan… así como, impulsaran hasta cotas antes nunca vistas, los beneficios de las primeras durante las próximas décadas… Por eso recomiendo, invertir en bolsa (grandes beneficios futuros de las empresas españolas, sobre todo de las exportadoras, a costa de bajos precios y conflictividad).
Casi, casi igual, que lo que pasa en Alemania, Francia, Países nórdicos… :-(
Sin duda, creo que en la próxima década seremos, el país mas prospero de África del norte. Las bases las estamos poniendo en el día a día.

A modo de test, y para saber cuanto les aprieta a ustedes la cipoteca al cuello, háganse esta pregunta: ¿cuantos periodos de una año sabático podrían tomarse ustedes en las próximas décadas?
En los países mas avanzados del viejo continente es lo suyo, que cada cada currela y cada década aprox. se permitan tirarse un añito sabático para viajar, para estudiar, para reflexionar… Y ustedes, ¿cuantos años de estos creen, que podrán disfrutar/permitirse?

Pa pensárselo señor@s, para pensárselo…

Ala pues!!

Luis.

http://www.viviendadigna.org
“la vivienda es un derecho, no un negocio”

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# 14 , Alquilado_y_feliz_ahora

18 de Julio de 2007, a las 11:51.

Sobre los créditos al consumo:
el otro día ví un anuncio en el metro de creditos de estos rápidos. Estas eran las condiciones:
Te dejan 3000 euros y tú los devuelves “comodamente” en 48 plazos de 90 euros. Mira que bien, 90 x 48 = 4320, es decir ganan 1320 euros .
Luego me fije que el TAE (en pequeñito) era del 21-22% (no recuerdo exactamente) Esto debería estar prohibido, no? esto es usura

Felix 3, estoy de acuerdo contigo, además hay que mirar el lado ecologico de tanto consumismo innecesario. Esta sociedad te hace ser un frustrado porque te ofrecen muchas cosas y como no puedes conseguirlas todas te frustras. Algunos trabajan para comprar cosas y se les pasa la vida en ello y al final ese peaso coche bemuve u otro que se compraron es un montón de chatarra al cabo de 12 años. Que cada uno elija que quiere en su vida, pero luego que no se queje.
Un saludo

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# 15 , Gilberto

18 de Julio de 2007, a las 11:52.

Rafa, mira el Euríbor en el siguiente enlace: http://www.bsmarkets.com/esp/doc/contents/mainEURIBOR.htm

Hablando de Economía, aunque no dice nada nuevo:

Los expertos creen que la vivienda subirá un 5% en 2007 y se estancará en 2008.
http://www.invertia.com/noticias/noticia.asp?idNoticia=1784699

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# 16 , mario

18 de Julio de 2007, a las 11:55.

Euribor hoy: 4,583

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# 17 , Alquilado_y_feliz_ahora

18 de Julio de 2007, a las 11:57.

Luis 13,
Desde luego la hipoteca es el mejor método de tener al trabajador pillado por los webs. A tu jefe le gustará que te metas en todas las deudas que puedas para que estés bien quietecito y trabajando.
Sed buenos españoles, trabajad mucho mucho y gastad mucho, es lo que se espera de vosotros.

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# 18 , arquitortura

18 de Julio de 2007, a las 12:03.

Sigo con mi historia,

Hoy dos despidos más en mi empresa (promotora) en lo que va de mes han echado a 14 obreros, 2 encargados de obra, 2 aparejadores, 1 de recursos humanos, 1 carpintero, 2 electricistas…. suma y sigue. El motivo? no se vende nada desde hace 1 año.
Supongo que la próxima soy yo..(y me alegro!!)han decidido no construir más, lo que significa que en cuanto acabe los proyectos….levanto el vuelo (momento sabático que dedicaremos a viajar!)
Ya lo temía, y lo tengo todo estudiado. Calculo que hasta diciembre iré tirando.
Pinta muy feo y supongo que como esta hay muchas otras “pequeñas promotoras” salidas de la nada, de los trapicheos y la sobrevaloración de la vivienda.
No me puedo alegrar. Aunque los jefes lo merezcan ellos no se van a ir debajo de un puente, otros obreros de la empresa lo tendrán más crudo.

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# 19 , mario

18 de Julio de 2007, a las 12:07.

Luis # 13
Tienes un cacao …

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# 20 , LUCANERO

18 de Julio de 2007, a las 12:10.

Luis, ese problema que planteas tiene una solución facil, lo que tienen que hacer los sindicatos es crear un fondo social para atender las necesidades de los trabajadores en huelga.

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# 21 , Frank

18 de Julio de 2007, a las 12:13.

Gilberto, esas noticias no las pongas aqui, porque “seguro que te las inventas” o “estan trucadas”……
Según nuestros EJPERTOS (Atila, Luis, Alquilado, y varios más) ven solamente otro tipo de noticias donde en un añito todo se va a hundir, las viviendas van a bajar del orden de un 30-40%, el consumo se ralentizará, se perderán puestos de trabajo, aumentarán los morosos de hipotecas un 20%, y todo lo que llevamos escuchando de un tiempo a esta parte.
Señores, que está claro que los beneficios que se han estado obteniendo con la compraventa de viviendas vas a dejar de existir en un corto plazo de tiempo, pero que no será el fin del mundo porque venga (si viene) una corrección de precios

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# 22 , Luis

18 de Julio de 2007, a las 12:14.

Mario:

Mario creo que se llamaba uno de los engominados Hijos de P… con los que nos sentamos el pasado 2 de Julio… tú eres patrón tío!!

Te mola esta “salsa” tío, te pone de sobre manera, ver “los pollos pasar por la despiezadora”, ¿a que si? ;-)

Te cuidado Mario, igual tú algún día estas a este otro lado… por eso de las vueltas que da la vida y eso! ;-)

Luis.

http://www.viviendadigna.org
“la vivienda es un derecho, no un negocio”

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# 23 , Rafa

18 de Julio de 2007, a las 12:17.

Muchas gracias a Felix y Gilberto.

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# 24 , Atila, rey de los anos

18 de Julio de 2007, a las 12:18.

Para no defraudar a Probes, voy a repetirme. Aquí vienen la notícia apocalíptica del día (esas sí que se repiten :D):

Los grupos turísticos avisan de un frenazo en la demanda interna
http://www.cincodias.com/articulo/empresas/grupos/turisticos/avisan/frenazo/demanda/interna/cdscdi/20070718cdscdiemp_2/Tes/
¿Quién decía que la cipoteca no afecta nuestro ritmazo de consumo?

Esta es la impresión que tienen los españoles sobre la crisis inmobiliariaz
http://www.cincodias.com/encuestas/resultados.html?i_idb=6850
Voten ustedes mismos!

Por otra parte, quería comentar lo que ha dicho arquitortura:
La caída está comenzando. Mucha de esta gente seguramente tendrá hipotecones, y a ver cómo se pagan ahora. Si no pueden meterse en la construcción, probablemente no puedan ganar los grandes sueldos que tenían en una fábrica del 3 al cuarto. Viene la desesperación por vender… vienen las rebajas.
Tú has tenido suerte: no tienes hipoteca, y eres mano de obra cualificada. Si te fuera mal aquí siempre podrías pasarte una temporadita fuera, donde seguramente te acogerían con los brazos abiertos. Has tenido suerte y no sufrirás el dolor de mis azotes fustigadores.
El hecho de no conocer mi ira debería ser argumento suficiente para que te alegres de no haber decidido hipotecarte en el pasado.

Veo dolor, mucho dolor…

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# 25 , Gilberto

18 de Julio de 2007, a las 12:20.

Siento leer lo que cuentas, Arquitortura, aunque me alegra saber que lo estás viendo y ya estás tomando decisiones al respecto. Relacionado con el trabajo dejo este enlace:

Casi nueve millones de españoles viven con menos de 523 euros al mes.
http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=100000134442

Con respecto a la bolsa, me remito a la participación de un forero: “En una charla ante unas cañas decía uno, que la Bolsa no genera riqueza. Estoy de acuerdo. La riqueza la generan las empresas y, a veces, reparten algo, pero la Bolsa [es] especualtiva; lo único que hace es redistrubir la riqueza, de una forma que a algunos les puede parece injusta. Los mas ricos y los que tienen informacion privilegiada se llevan la parte del león. Juegan con cartas marcadas, pero así es el juego y si aceptamos jugar tenemos que saberlo. Lo único que nos queda a los pequeños es intentar ser avispados y pillar algo de la riqueza que se reparte y no ser de los que palmemos para que la lleven otros. ¿Como? Pues intentando pillar alguna de las señas que se hacen los grandes y en todo caso, siempre seguir su juego, seguir el mercado, no ir nunca contra corriente. En fin intentar aprender cada día algo, pensando que no sabemos nada…”

http://foros.recoletos.es/foros-expansion/message.jspa?messageID=1404536

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# 26 , Luis

18 de Julio de 2007, a las 12:21.

#20, LUCANERO

Hola Lucanero:

Creo que el fondo salarial que comentas existe, ahora, creo que son solo para gente afiliada al sindicato (ELA, LAB, CC.OO.) y tan solo cubre un tanto por cierto de tu nomina y durante unas semanas… no estoy seguro de esto. No obstante, aquí pudimos “salvar la papeleta” de este modo… en otros casos creo que esto se pueda volver a repetir…

Lo digo y lo repito, lo que nos pase a tod@s a tod@s nos influye/afecta, en mayor ó menor grado, de modo mas o menos cercano…
Cada uno de nosotr@s no vive en una “isla aislada”… Aunque a algun@s ya les mandaría yo lejos de aquí… ;-)

Un saludo Lucanero.

Luis.

http://www.viviendadigna.org
“la vivienda es un derecho, no un negocio”

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# 27 , Gilberto

18 de Julio de 2007, a las 12:36.

Habiendo captado la ironía, Frank, recuerden siempre quién da la noticia, por favor. Los expertos del artículo que mandé trabajan para los bancos. Si tuviera que creerme a alguno sería los datos del banco “extranjero”, que deberá ser más imparcial, o sea, los de Deutsche Bank.

Para que lo entiendan, esto es como el número de personas en una manifestación: hay que tomar la media entre lo que dice la Administración y el comité de huelga. “In medio stat virtus” [En el medio está la virtud].

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# 28 , arquitortura

18 de Julio de 2007, a las 12:37.

Gracias Atila y Gilberto

Yo tranquila, es más, si no me echan me iré yo, así que no pasa nada. No veo mejor momento para tomarme ese año o meses sabáticos (que comenta Luis) depende de lo que consigamos ahorrar.

Lo “chungo” es ir viendo a la gente q se va, les echan….familias con hijos etc…y todos viven de la construcción!

Lo peor es que la historia se repite. Esta sociedad no aprende. No puedo evitar tener un doble sentimiento triste-alegre, leyendo a Luis lo entiendo: defiende al trabajador que tiene una hipoteca por un lado (y consigue que pueda seguir pagando) y está en la plataforma para la vivienda digna (que intenta que no se enganchen a hipotecas absurdas!)

Luis eres un ejemplo. ;)

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# 29 , Luis

18 de Julio de 2007, a las 12:40.

Je, je!!

Se me olvidaba y lo acabo de recordar ahora, conversación escuchada ayer por la calle, en el barrio en el que vivo:

Dos viejetes (pre-jubiletas posiblemente), llegan hasta el banco donde yo estoy sentado y continúan en una conversación en la que ya estaban mentidos…:
“Viejete Lerdo-aborregao: …Pues si, vengo escuchando por la TV, que los precios de la vivienda esta cayendo…” (el hombre, pensativo)
Viejete -el enterado: Bah! No creas, eso seguro que bajara un poco, pero luego se mantendrá y subirá… (cara de satisfacción, menuda lección de economía cañí e soltao)
“Viejete Lerdo-aborregao: Joder!! Es que ahora no lo quiero vender, mañana yo creo… que valdra mas… () …total, ¿Que hago yo con 100millones en el banco? Pa lo que dan…” El abuelete este lerdo-aborregao, termina la frase diciendo en voz baja… que claro, despues de venderlo… ¿a donde hiria?

Borrego: Hace numeros de “su riqueza atesorada” (centenares de billetes en la caja), sin darse cuenta que “esa riqueza”es aquella en la que vive…

Me levante y me pire echando ostias!! (Por no repartirlas allí mismo)

país, este… país de pandereta y borregos sin cuerda por las calles…

Luis.

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“la vivienda es un derecho, no un negocio”

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# 30 , mario

18 de Julio de 2007, a las 12:40.

Sobre la noticia del turismo y el “cacao” a que me refiero.
Increible como le dais bombo a la noticia de que “los pobres” empresarios hoteleros lloran porque SOLO van a crecer un 2.5% este anyo: ojo, crecer.
Eso mezclado con los beneficios empresariales, los anyos sabaticos, y antencion: “Por eso recomiendo, invertir en bolsa” (!) y los hp engominados.
Cual es el mensaje?

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# 31 , LUCANERO

18 de Julio de 2007, a las 12:42.

Arratsalde on Luis, otro saludo para ti.

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# 32 , Gilberto

18 de Julio de 2007, a las 12:46.

Matización: Compartiendo la opinión del forero, soy partidario de que aquella gente que se cree cualificada y tiene la vida resuelta juegue a la bolsa, dado que siempre nos podremos beneficiar TODOS cuando haya ganancias. Ya lo he dicho anteriormente. No me gustan los juegos de azar con dinero, pero no estoy en contra de que la gente juegue porque sólo pierde el que juega y todos ganamos cuando se gana, gracias a los impuestos.

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# 33 , mario

18 de Julio de 2007, a las 12:47.

Arquitortura, si entiendes a Luis enhorabuena y por favor explicanoslo. Para mi es pura contradiccion.

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# 34 , Luis

18 de Julio de 2007, a las 12:55.

#28, arquitortura

Arquitortura las flores sobran, gracias no obstante por ello!! (se agradece cierto reconocimiento) ;-)

Dicho esto, en rolletes como estos, podéis esta tod@s metidos! (cada un@ poner su granito de arena).
Mismamente, en la PVD y a pesar de lo que algun@s podíais pensar, hay metida cantidad de peña, de todas las razas, de todas las clases sociales (de tod@s, hasta las propias del “Oseeea, porfa!”), de todas los pensamientos políticos, de todas las condiciones laborales (arquitect@s tenemos afiliados y asqueados por la nefasta calidad arquitectónica que se practica en este pais), de toda condición (Cipotecados, parados, currelas, jovenes directivos, etc)

Dicho esto Arquitortura, no me preocupa tu situación, me gustaría que enseguida supieras reorientar tu vida y tus objetivos en ella (es posible que tengas tiempo para ello)… creo que tú al menos, tienes la cabeza y el corazón preparado para poder afrontarlo con todas garantias…
Me alegro por ello.

Un beso/muxu bat.

Luis.

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# 35 , chino

18 de Julio de 2007, a las 13:11.

Arquitortura

vaya lo siento mucho, de todas formas si ya sabes que antes o despues va a pasar, puede planificar qué hacer, cómo y cuando. ta bien que te pires de vacaciones, pero que no se alargen demasiado, que volver luego al currele puede ser realmente duro.

lo siento por aquellos que no entienden a luis, dice cosas realmente interesantes, dentro de su lenguaje peculiar.

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# 36 , marron_cillo

18 de Julio de 2007, a las 13:11.

http://www.bsmarkets.com/esp/doc/contents/mainEURIBOR.htm
aqui te dicen el euribor (lo actualizan diariamente a las 11:30 de la mañana con el valor del dia)

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# 37 , mario

18 de Julio de 2007, a las 13:12.

“defiende al trabajador que tiene una hipoteca”

Mira como lo defiende:
- La supresión de las desgravaciones fiscales por la compra de vivienda (nada dicen de rebajar el IVA o el ITOP en la compra, claro)
- El establecimiento por ley de un tiempo de retorno máximo de los prestamos hipotecarios de 15 años (los pobres a alquilar…)
- Este es muy bueno (subvencionado por las empresas de seguros): la obligatoriedad de un seguro hipotecario que preste cobertura ante situaciones de paro o enfermedad grave
- aumento de la presión fiscal y de forma exponencial en relación al número de viviendas acumuladas y tiempo de desocupación, para todas aquellas personas físicas o jurídicas poseedoras de viviendas secundarias (todos jodidos)
- etc, etc.

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# 38 , Probes

18 de Julio de 2007, a las 13:18.

En resumen, los jefes de Luis son como todos los empresarios, quieren ganar mas y pagar poco… Los empresarios del turismo lloran como cada año porque no crecen lo que quisieran, auque sigan haciendolo. Por otro lado se desmiente que el capital extranjero caiga en materia de inversion inmobiliaria y el euribor parece contenido hasta el proximo mes… Atila sigue contando cuentos y mario con su sindrome bipolar unos diasmanda 20 mensajes y otros deprimido dice irse… Enfin, Y eso que el tema de hoy era como para aprender algo, pero los dela propaganda siguen a su bola, erre que erre,
Buen trabajo Atila y Luis, solo podeis gritar que todo se va a la mierda, porque los hechos aun no os avalan. Muchas promotoras se irán a pique, como es natural y sano, pero otros sectores se estan disparando, recordar que españa esta entre las 10 primeras que mas crecen en produccion industrial este año y los datos de hoy han mostrado incrementos muy satisfactorios… Hoy tambien hemos sabido de la participacion de españa en la reforma del canal de panamá, enfin… mientras llorais por una crisis, el resto del pais trabaja para evitarla..

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# 39 , Ali

18 de Julio de 2007, a las 13:24.

Atila, personalmente creo que lo de la imbecilidad sobra, creo que podrias expresar tu opinion sin insultar ni ofender a nadie.
En relacion a lo que comentabais del gran problema que tienen los trabajadores hipotecados en caso de perder el curro….. pues no sabia yo que los que viven de alquiler pueden dejar de pagarlo sin problema durante el periodo en que no trabajen ¿? En fin……

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# 40 , Probes

18 de Julio de 2007, a las 13:34.

Ali, claro que pueden, por aquello de que la legislacion española es una porqueria, a veces se necesitan hasta dos años para poder desalojar a un inquilino moroso. En cambio el banco lanza el embargo de la casa en 6 meses, aunque se tarde mas en hacer el desalojo. Obviamente la escusa de la hipoteca es un poco floja, ya que si estas en una situacion asi, hablas con tu banco y se lo explicas o te organizas con tus compañeros para negociar con el banco. Enfin, yo vi un caso similar en una empresa de Salamanca y Caja Duero les propuso una moratoria de 6 meses en las hipotecas mientras durara la huelga.
Pero claro segun Luis hipotecado es igual a escoria… A lo mejor sus compañeros solo eran débiles…

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# 41 , Javi

18 de Julio de 2007, a las 13:40.

Atila, lo tuyo no es normal, sacas puntilla hasta si los donuts tienen el agujero mas grande (claro que lo harias, ya que si son los agujeros mas grandes te sobra por todos lados esa cosa con la que das P0LLAZ0S). Yo creo que tu eres uno de estos de Tecnocasa que les han mandado a la calle porque no vende nada y como estas frustrado tienes que frustrar a los demas. Como bien dice el dicho: Para hacer que uno se sienta bien solo tiene que hacer sentir mal a los demas.

Yo me voy a cipotecar dentro de 2 dias y soy el mas feliz del mundo, porque solo con ver tu tristeza ironica a mi me hace sentir bien!

En fin… buscate un trabajo!

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# 42 , Ali

18 de Julio de 2007, a las 13:43.

Probes, en el banco con el que yo tengo la hipoteca te suprimen las letras durante el tiempo en que estes desempleado… evidentemente los meses que no pagues los pagaras al final de la hipoteca o bien haciendo aportaciones.
Y si, parece que los que en su momento decidimos comprar una vivienda en lugar de vivir de alquiler somos unos delincuentes o bien tenemos el grado de imbecilidad por las nubes…. vaya tela.

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# 43 , Luis

18 de Julio de 2007, a las 13:53.

Ali, te respondo a tí (todavía te mereces mis respectos) por lo menos hasta ahora ;-) :

Joder!! Atila (según mi opinión) dice cosas muy coherentes y llenas de lógica (financiera, social, medioambiental, humanitaria).
Por favor, fijaros en el fondo de lo que comenta Atila, no con la “risa preparada ni el chiste fácil de turno” (Atila, siempre en mis pensamientos! Atila, forever!!).
Bien es cierto, que “el colega” podría decir lo mismo, con otras palabras sin molestar a nadie… pero a mi me gusta, k coño!!

“En relacion a lo que comentabais del gran problema que tienen los trabajadores hipotecados en caso de perder el curro…”
Que tenemos Ali, que tenemos! ¿O no te consideras tu trabajadora? ;-)
Este pensamiento neo-liberal que absorbemos de la TV (la caja manipuladora) ó neo-proge (por aquellos que nos gobierna), nos lleva a dar vergüenza decir, que somos trabajadores… es duro pero es así!
(El país de nuevos ricos y propietarios opulentos, os hacen pensar como lo hacéis)

Continuas:
…”pues no sabia yo que los que viven de alquiler pueden dejar de pagarlo sin problema durante el periodo en que no trabajen ¿?
Ali, de un modo subconsciente, relacionas vivir de alquiler con: Eres un pobre hombre, no tienes un puto duro en el banco, no tienes planes de futuro serios, …eres un radikal, perseguido por la madera!! :-)
Cambia de Chip amiga, ninguno de los puntos anteriores es así, hay gente con mucha pasta, que vive y disfruta de las virtudes del alquiler.
Créeme! ;-)

Empezad a separar la relación que establecéis entre alquiler, con sitio donde termina viviendo, aquel que no tiene donde caerse muertos, porque os haréis un favor… ;-)

Luis.

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# 44 , Hermes

18 de Julio de 2007, a las 14:03.

Luis, generalizar es malo, y lleva a errores.

Supongo que abra trabajadores que viven de alquiler y que tienen pasta en el banco y planes de futuro serios, pero tambien los habra sin un puto duro y viviendo al dia. De esa misma forma habra gente con hipotecas en situaciones precarias y habra gente con pasta en el banco y con planes de futuro.

Creo que el principal problema de PVD es que tendeis a generalizar en la mayoria de vuestros argumentos.

Un saludo,

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# 45 , Probes

18 de Julio de 2007, a las 14:09.

Luis aunque escribas a ALi, no has contestado a nada… Una hipoteca no es escusa para no ir a la huelga, el banco esta abierto a retrasar el pago si es necesario y se justifica. Me encanta como concluyes que Ali piensa que estar de alquiler es ser pobre, ahora lo entiendo todo, el problema esta en tu cerebro. Tal vez deebrias volver a la escuela y aprender al leer.

Voy a hcer lo que tu…
de tis palabras “Bien es cierto, que “el colega” podría decir lo mismo, con otras palabras sin molestar a nadie… pero a mi me gusta, k coño!!”
Yo lo que creo es que tu subconsciente te traiciona y en realidad eres una señora de 75 años aprendiendo a usar internet, y que tu nieto busca piso y no encuentra.

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# 46 , Alquilado_y_feliz_ahora

18 de Julio de 2007, a las 14:14.

#41, Javi dijo

“Yo me voy a cipotecar dentro de 2 dias y soy el mas feliz del mundo, porque solo con ver tu tristeza ironica a mi me hace sentir bien!”

solo con esta frase te defines, en el pecado está la penitencia, lo pagarás caro, muy caro. pero adelante gracias a “listos” como tú el frenazo será más suave.

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# 47 , LUCANERO

18 de Julio de 2007, a las 14:16.

Ali, ser propietario no es ser delincuente. Yo por lo menos no me considero un delincuente y soy propietario. Pero a pesar de ser propietario, me siento en la obligación de opinar, que lo que pasa en este pais y en otros con la vivienda es una verguenza, y me siento en la obligación de decir que el piso en el que vivo, mi piso, está sobrevalorado. Y me aventuro a opinar que bajaran. Y por si todo fuera poco me tomo la licencia de aconsejar que nadie pida dinero para comprar un piso en estos momento si no tiene claro que va ha poder pagar las letras.
La diferencia cuando uno vive de alquiler y cuando uno ha comprado un piso que aún no ha pagado y se ven en la calle. Es que el que compro el piso además de estar en la calle puede acabar debiendo además una cantidad importante al prestamista.

saludos y sean felices gastando poco.

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# 48 , Alquilado_y_feliz_ahora

18 de Julio de 2007, a las 14:31.

Os invito a ver el reportaje de informe semanal sobre la vivienda,

http://www.viviendadigna.org/?ver_noticia.php?id=5051

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# 49 , arquitortura

18 de Julio de 2007, a las 14:34.

mario intentaré explicarlo.

Yo creo que si lo defiende y sale reflejado en lo de las comisiones obreras, pues volvieron al curro consiguiendo mejorías y pudiendo pagar la hipoteca.

Respecto a las medidas que comentas, aunque duras, son necesarias para que no vuelva a haber sobreendeudamiento en las familias:

- La supresión de las desgravaciones fiscales por la compra de vivienda: Puede parecer una putada (como a mi me pareció pagar el IRPF el mes pasado) pero ayuda a no comprar simplemente por la desgravación (en su momento me planteé abrir una cuenta vivienda sólo por desgravar y no pagar tanto), por lo tanto, a no favorecer la construcción, promoción, especulación… Al final, como el IRPF que pagué, nos favorece a todos.
- prestamos hipotecarios de 15 años: si no se tiene suficiente dinero, pues no se compra. Normal, no? Por qué pagar al banco millones en intereses?? La consecuencia immediata es la misma q en el punto anterior y además previene el sobreendeudamiento.
- seguro hipotecario. Por qué no? te parece bien un seguro de vida pero no este? si esto existiera, muchas familias ahora estarían más tranquilas y también lo hubiesen pensado mejor antes de hipotecarse por encima de sus posibilidades. El gasto del seguro hace que no te hipoteques tan alegremente.
-aumento de la presión fiscal. Sin comentarios. No entiendo bajo ningún concepto (económico, ecológico, social…)que alguien tenga una casa desocupada. ¿Para que seguir construyendo, agotando recursos, destrozando el entorno….cuando hay millones de casas desocupadas?? Para mi es como dejar un grifo abierto por gusto (total! tengo dinero para pagarlo!). El IRPF de estas viviendas desocupadas nos beneficia a todos una vez más.

En resumen (y lamento extenderme pues no me gustan los posts largos):
Beneficiados:
- Quien no tenga dinero no se endeuda por encima de sus posibilidades. Vive más desahogado.
- Quien consigue ahorrar, y se puede endeudar lo hace con garantías: un seguro que le cubrirá en caso de paro y una hipoteca a 15 años, como las de nuestros padres.
- Todos en general: se vende menos = se construye menos = precios menos disparatados, viva la ecología!
Perjudicados:
- Los bancos, cobrarán menos intereses
- Gente adinerada, pues no se pueden desgravar (como eso de cambiarse de empadronamiento para desgravar la segunda vivienda como primera, etc…) y encima pagan más pues tienen viviendas desocupadas! (en consecuencia, nos beneficiamos todos!) Pero que más les da? si ya tienen pasta!
- Las aseguradoras : Lo q antes ganaban asegurando a promotores y constructoras ahora lo ganan asegurando a hipotecados. Muchos utilizarían el seguro en épocas de paro, más que los constructores.

Espero haberte aclarado, así es como veo yo las cosas.

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# 50 , Atila, rey de los anos

18 de Julio de 2007, a las 14:42.

Iba a responder a Mario pero veo que arquitortura se me ha adelantado.
Lo que más me reconforta al llegar a casa después de una jornada de fustigamiento es que lo que nos pasará estará totalmente merecido.
Tiene cojones… que un supuestamente trabajador se queje de que alguien le quiere quitar los yugos, aludiendo a que esos yugos (usease, métodos de esclavización mediante endeudamientos desmesurados e irresponsables) le proporcionan libertad.

Saborearéis el dolor de mi fusta…

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