- El 1-O fue una farsa: la idea de convocar un referéndum sin garantías era utilizar el resultado –ya conocido de antemano- para presionar al gobierno central en una negociación e intentar conseguir reconocimiento internacional (fracasaron con ambas intenciones) pero todos sabíamos –y ellos también, de hecho ya lo reconoció el entonces líder de la CUP tras el resultado de las anteriores autonómicas- que no es cierto que el apoyo a la independencia sea mayoritario en Cataluña. El famoso “mandat” que utiliza Puigdemont para justificar todo lo que hizo nunca existió. Con un censo similar -5,5 millones- en las autonómicas de 2015 la suma de votos de JxS y la CUP no llegó a los 2 millones (1.966.508). La participación de ayer fue superior y por eso la cifra de los votos de los 3 partidos independentistas es de unos 100 mil votos más lo que supone el 47,5% de los votos (en torno al 38% del censo) y está lejos de los datos totales que algunos daban por supuestos tras el 1-O (sumando “colegios clausurados”) cercanos a los 2,7 millones.
- Intentar imponer los deseos de una minoría al 100% de catalanes y españoles como se pretendió tras el 1-O y encima llamar fascista al que utiliza la legalidad vigente para impedirlo es el colmo de la ironía aunque sí es evidente que los que están a favor de un referéndum acordado y contra el 155 han obtenido mayoría absoluta en votos y escaños. También lo es que tanto el PP como la CUP son minoritarios en Cataluña por más que uno se dé más importancia de la que tiene y al otro desde fuera le otorguen más peso del que realmente representa (aunque una vez más, sus escaños serán claves).
- Los políticos hacen muy mal en hablar en nombre de todos los catalanes generalizando de mala manera, ninguno de los dos bloques debería poner palabras en boca del conjunto de la ciudadanía para dar más valor a sus propias ideas y planteamientos cuando no son compartidos por la otra mitad. La sociedad catalana, y no es ninguna novedad, no sólo está dividida casi en la misma magnitud respecto a la independencia en número, también lo está territorialmente: fuera de las ciudades más pobladas (casi todas en el área metropolitana de Barcelona), el apoyo a la independencia es mayoritario. En cualquier caso, el nuevo gobierno debe gobernar pensando en todos los catalanes y no sólo en algunos como hizo Puigdemont los últimos meses de su mandato. Y el gobierno central debería también tener en cuenta a la mitad independentista.
- Si acaba gobernando una coalición de dos partidos de izquierda más otro de derechas pero con su líder fugado de la justicia y en abierto enfrentamiento al gobierno central y crítico con las decisiones que la UE está tomando loa últimos meses respecto al movimiento secesionista catalán, el ambiente para la vuelta de las empresas y la recuperación de las inversiones perdidas no será el más idóneo; y esto es un problema económico grave. Si además se aceleran los coqueteos con la eurofobia que inició Puigdemont hace un mes, las consecuencias negativas pueden ser notables. De hecho, estoy seguro que empezarán a notarse en los mercados financieros hoy mismo descontando ese efecto en la economía real.
- Aunque el apoyo en votos a los partidos independentistas apenas es 3 puntos superior a los constitucionalistas (las circunscripciones electorales han traducido eso en una diferencia de 13 escaños) y no son mayoría, habiendo quedado tan evidentes los riesgos económicos y sociales de la secesión, el nulo apoyo internacional y siendo tan poco factible la independencia, deberían haber obtenido menos votos. Máxime con la torpeza demostrada al final de su legislatura por Puigdemont y sus múltiples mentiras. Pero por culpa, en mi opinión, de la precipitación de Rajoy de convocar las elecciones demasiado pronto, se ha votado más con el estómago que con la cabeza. Pienso en unos meses el resultado hubiera sido más racional y menos visceral.
- Será clave para la gobernabilidad ver qué deciden los elegidos que están en prisión o fugados ya que, aunque pueden recoger por terceros sus actas de diputados, si no pueden acudir a votar al Parlament restarán fuerza parlamentaria a sus partidos justo en una legislatura en la que unos pocos escaños pueden decidir muchas cosas. Quizás lo más apropiado para las siglas que representan sería renunciar y dejar que ocupen sus puestos los siguientes de la lista pero si no lo hacen, la ausencia de sus votos quién sabe durante cuánto tiempo, podría modificar las mayorías. Y hay una diferencia entre los que están en prisión sin sentencia firme, que quizás puedan pedir permisos para votar, y los fugados.
- Nada parece apuntar a que este resultado vaya a cambiar la estrategia de los independentistas ya que no se han visto castigados electoralmente por sus actos. Sin embargo, la secesión sigue siendo ilegal en España y cambiar las leyes que no la permiten necesita del voto de los españoles. Por otra parte, como Rajoy no se ha atrevido a realizar ningún cambio real (el 155 ha sido tan leve que apenas si ha servido para cerrar las embajadas -algo que probablemente corrija el próximo govern-, cumplir con una orden judicial que obligaba a devolver unas obras de arte a Aragón y poner al segundo de Trapero al mando de los mossos…) y tampoco ha habido ninguna decisión política de su gobierno lo suficientemente importante como para marcar una diferencia, no se vislumbra un cambio que acerque posiciones. Todo esto son muy malas noticias.
- El éxito de Ciudadanos y el desplome del PP, sumado al fracaso del PSC en sus expectativas a pesar de subir un escaño y la caída de Podemos, podría tener consecuencias en la política española como apunté el viernes pasado. Si Ciudadanos se ve fuerte a nivel nacional podría forzar elecciones anticipadas.
- El gran enigma post-electoral es saber cuándo será el fin del 155. En teoría, una vez aprobada la investidura y acatada por todos la Constitución al haber aceptado el resultado electoral, no tiene sentido que continúe, máxime cuando su influencia ha sido tan escasa. Creo es más importante saber si acabará el control financiero que inició Montoro en Septiembre, ahora mismo es un tema clave. Ese, y saber si en esta legislatura se gobernará pensando en las necesidades reales de los catalanes o se seguirá dando la matraca con la independencia (que seguirá sin ser factible) e intentando presionar al poder judicial para que deje sin castigo a los que delinquieron, perjudicando así el clima social y económico de la autonomía. Quién sabe; yo, como hago siempre, daré un tiempo de confianza al nuevo gobierno que se forme y le deseo lo mejor porque estoy convencido que o vuelve la estabilidad o todo lo que lleva pasando desde septiembre será, definitivamente, un punto de inflexión en la recuperación económica tanto para Cataluña como por supuesto para España.
En cuanto a los mercados, hoy el Ibex reaccionará negativamente al aumento de la inestabilidad política. Había pocas esperanzas pero ya se sabe que nada hará que recupere en lo que queda de año el diferencial perdido respecto al resto de bolsas que están de fiesta mientras el índice español lleva en tendencia bajista desde mayo. Una semana más, máximos históricos en Wall Street que sigue en subida libre aunque se han notado ajustes de carteras en casi todos los índices mundiales y puede la semana cierre en negativo. Nada que estropee un año muy positivo para la renta variable. También el crudo sigue fuerte. Quedan pocas sesiones y, como se dice vulgarmente, está todo el pescado vendido. Como imagen, y para no cambiar de tema, la importancia económica de Cataluña en España en unas pocas cifras:
Links.
- Balanza Comercial de Europa (oct-2017)
- El solitario modelo de desarrollo de China by Pranab Bardhan
- Comprender la amenaza norcoreana by Joseph S. Nye
- La economía global en 2018 by Michael Spence
- El mito de una reducción progresiva de los combustibles fósiles by Samuele Furfari
- El hombre que no salvó al mundo by Peter Singer
- La plutocracia populista y el futuro de Estados Unidos by Nouriel Roubini
- La lista de deseos para 2018 de los inversores financieros by Mohamed A. El-Erian
- La complacencia será puesta a prueba en 2018 by Stephen S. Roach
- Perspectivas económicas de Andalucía – BBVA Research
Y lo que más le preocupa en estos momentos a PP y PSOE es que a nivel nacional el efecto Ciudadanos puede ser demoledor. Lo de Cataluña pasa a un segundo plano para ambos.
Hoy sería el día lógico para que Rajoy anunciase su dimisión. Pero supongo que dará pereza porque anoche se acostaría tarde……
Los países que publican más libros http://dlvr.it/Q77NhX
-
Países con más restaurantes con 3 estrellas Michelín http://droblopuntocom.blogspot.com/2017/12/paises-con-mas-restaurantes-con-3.html?spref=tw
-
Coste estimado de los desastres naturales y provocados por el hombre en 2017 http://dlvr.it/Q77Nld
Muy de acuerdo en casi todo. En lo que más discrepo es en que el hecho de que "la independencia sea poco factible" debería hacer que hubiera menos votos independentistas. De hecho yo creo que es lo contrario; estoy convencido de que una cierta cantidad de votantes (y políticos) independentistas son plenamente conscientes de que es imposible, pero lo utilizan como medio de presión o de protesta.
Por otro lado, como muchos nos temíamos, un resultado, con sus matices, muy parecido a lo que había.
Seguiremos en manos de la CUP, por mucho que haya vuelto a su lugar testimonial, de donde no debería haber salido (por mucho que diga oreidubic, menos mal que no es representativo del catalán medio).
Seguirán marchándose las empresas.
Seguirá en riesgo el turismo y la inversión por miedo a la inestabilidad. Y seguirá el riesgo de contagio al resto de España.
Seguiremos teniendo que escuchar que todos los catalanes quieren la independencia. ¿Volveremos a tener que leer a Victus/econojaume/yo-que-se-quien-más?
Seguiremos el resto de españoles aguantando que unos para-fascistas nos llamen fascistas, que unos energúmenos que no respetan leyes ni democracia nos llamen anti-demócratas, que unos niñatos que ni vivieron esa época ni tienen la más remota idea de historia nos llamen franquistas, que los ricos de una de las regiones más ricas nos digan lo mal que están, que no les respetamos, que les robamos...
En fin, una maravilla. Mi única esperanza es que sigamos igual o peor el tiempo suficiente para que el deterioro de la economía sea evidente, que eso abra los ojos a más gente, y en las siguientes (esperemos que antes de 4 años) empiecen a enderezarse un poco las cosas.
Lo único bueno que le veo a estos resultados es el hundimiento de dos de los partidos más responsables de lo que ha ocurrido hasta el momento. Espero que al menos en la parte del PP tenga consecuencias a nivel nacional. A ver si algunos se dan cuenta de que para ser de derechas no hace falta votar al partido más corrupto que ha habido en España desde que volvió la Democracia.
Aquí deseando que Puchi Puchi vuelva a casa por navidad, que en Estremera se le espera.
Creo que va siendo hora de que me busque otra página de información del euribor (me parto). Porque cuñados.com ya como que cansa cansa... Pero bueno, aquí tienen un comentario más, que es lo que importa al jefe, no?
Lo dice una persona que no es independentista ni catalana ni vive en Catalunya.
Venga, Agur, adios, adeu...
Más de un 80% de participación... ergo son legítimas... el que no ha ido a votar es porque acata el resultado.... por tanto el concepto de mayoría silenciosa podríamos decir que no existe ya..
De momento el deterioro de la economía no será tan evidente si los resultados se repiten... ¿lo será?... no lo niego.... pero de momento no lo es.... no podemos caer en el error en pensar en que los que votan a unos que no nos gustan son tontos y los que votan a los que nos gustan son listos.... de tontos y listos hay en todas partes.
Lo que está claro y meridiano es que el PP ha hecho un papel bastante triste... de hecho ha invertido 2 millones de euros en la campaña y ha sacado 3 diputados.... sale a 600.000€ por diputado.. rentable, lo que se dice rentable no ha sido..
También tengo que decir que al final, en un arrebato de amistad, no he votado la CUP si no un partido un poco más centrado... cuestiones de amistad y compañerismo... pero para el caso es lo mismo.
La CUP ha pasado a ser CASI testimonial... pero siguen teniendo una llave..... que nadie más quiere coger (Podemos o PSC, por ejemplo).
Me equivoqué un poco en los procentajes, pero Girona y Lleida, 63% de voto independentista, Tarragona 54% y Barcelona por debajo del 30% (creo recordar).... Esto es una aviso a gestores de empresas en que una política comercial general en Catalunya quizás es menos eficiente que una política comercia segmentada entre área metropolitana y resto de autonomía. De hecho Caixabank lo tiene distribuido así.... y Caixabank pueden ser muchas cosas, pero tontos no.... sí que también les ha ido bien para dar poder a un tal Massana Ex-CaixaCatalunya.... pero la distribución es lógica.
Y a esperar.....supongo que estaremos todos de acuerdo en que el resultado es legítimo.... y la ley esta de ¿¿Ond't?? no se la ha sacado de al chistera el mago Puigdemont si no que es la que rige en todas las elecciones españolas.
Muy emocionante, interesante y democráticamente enriquecedora la jornada de ayer..
Y también tengo que decir que el voto independentista son 2 millones de votos... que aquello que la Guardia Civil se llevó 400.000 votos en el 1-O era una falacia..... que aquí todo el mundo cuando se le llena la boca se pueden pasar un par de pueblos..
El problema es que volvemos a tener un parlamento ingobernable porque no nos engañemos hay una mejoría de escaños independentistas, pero más allá de la idea abstracta de la palabra no existe nada más en común entre ellos. Es decir, los Junts per Cataluña son ricachos que quieren la independencia para forrarse y los de la Cup quieren la independencia para crear un paraíso comunista.
A mí lo que me preocupa no es que hayan ganado los independentistas, a mi lo que me preocupa es que los independentistas siguen pensando que con eso basta para gobernar Cataluña.
Ya tenemos los resultados y mas o menos lo esperado. Ciudadanos viviendo a costa del PP y de la inmigración. Pero señores casi 2.100.000 votos independentistas.
Arrimadas ya les podrá decir a sus padres que al igual que Montilla siendo andaluza ganó las elecciones en Catalunya. No se si siendo catalán se pueden ganar en Andalucia. Esa es la gran diferencia cuando un país es tolerante sea cual sea su procedencia. La victoria es muy relativa ya que si Junts y ERC hubieran ido juntos hubieran ganado.
Al que le ha salido redondo es a Ciudadanos dejando que el PP se coma la mierda por el 155.
El escenario es el mismo pero Europa y el mundo nos mira con lupa.
¿Dónde están los no independentistas del foro?. Supongo que mirando la lotería a ver si les arregla un poco porque como esperen que lo haga el PP ( 3 escaños) lo llevan claro. Como dice el refranero a cada cerdo le llega su San Martin.
Con los resultados en la mano, esta claro que el pueblo catalan ha hablado y no quiere independencia.
El pueblo es soberano, lo de los diputados es otra cosa, si como dicen los indepen, el pueblo demanda algo, es que no quiere la independencia.
Estamos oyendo la lotería, jajajjaaj.
Se acabo el tema de la independencia, imagino que los indepen respeten los resultados y gobiernen para la mayoría.
Esto se acaba, menos mal porque ya cansa.
Por lo que yo sé... que no es mucho... pero más que la mayoría...
De momento se va a descartar la vía de la república por utópica y porque la gente ha visto que había a un poco de farol en cuando al reconocimiento internacional y se intentará gobernar para tirar el país más hacia adelante..
Y un sentimiento más confunciano.... esperar sentado en el portal a que pase el cadáver de tu enemigo (en este caso enemigo político).
Y luego Dios dispondrá..
En 5 años nos hemos sacado de encima Convergència, Unió y el PP.... no está mal....
Porque sin Puigdemont, PdeCat hubiera sacado 15... así de claro...
Y es que en cuanto cogemos las riendas de cualquier cosa los de Girona, no dejamos indiferentes a nadie.... jajajajajajaja....
En fin..... que el que se olvide de trabajar preocupado por la política va mal...
Y el IBEX empieza bajando..... y el Eurostoxx... y ayer subieron SP500 y Nikkei... y el Eur/USd acercándose a 1'180000.... si a final de año llegara a 1'17, me daría este 0'84*'3=0'25% más de rendimiento que junto a un poco de repunte de las bolsas mundiales me daría este 0'40% para acabar de rematar el añito...
Ayer estaba con clientes institucionales y estábamos en el orden del 2'25% este ejercicio 2017..... correctísimo.....
Mi lectura de las elecciones:
(a) Para los independentistas: No hay una mayoría social para laDUI, declaración unilateral de la independencia. Continuar por esta vía es no reconocer la realidad.
(b) Para los unionistas. (los llamo así porque si la constitución es de todos, nadie se debería apropiar de ella): Si después de la fuga de empresas, inestabilidad, prensa económica, etc, se continúa pensando que el “problema catalán” es meramente un tema económico, es para ir al oculista.
(c) Para los matemáticos que calculan mayorías:
a. El bloque de la DUI, declaración unilateral de independencia no ha sumado mayoría, pero se sabe si el catalanismo es mayoritario. Mucho catalanista que no ha estado de acuerdo con las formas, o sencillamente catalanista no independentista, se ha refugiado en Catalunya en Comú o bien el PSC. (parte de la facción PSOE ha ido a ciudadanos).
b. Es un error contabilizar CeC y PSC- PSOE (en mucha menor medida) como no independentistas. No sabemos que votarían sus bases en un referéndum tipo blanco/negro. Igual ganaba la independencia.
c. Y si el referéndum tuviese grises, como un buen encaje de Catalunya en España, muchísimo indepe lo aceptaría, por también votar por la independencia como refugio al anti-catalanismo
El partido de los charnegos el más votado... de fuera vinieron y de casa te echaron.
He leido hasta "Intentar imponer los deseos de una minoría al 100% de catalanes..." Minoria? venga hombre...
# 9, VICTUS
¿Porque no te vas a la mierda ya?
# 1, Maño H20
Para mi estas elecciones me confirman que Cataluña es España... porque cada cual sigue en sus trece igual que habia pasado en Valencia o en Cuenca... Después de todo lo que ha pasado, que es bastante, con atropellos serios por parte de ambos bandos y a pesar de que el lobo del efecto económico ha enseñado sus orejas y la ausencia de apoyo internacional ha quedado demostrada, a pesar de todo eso, en la practica todo sigue igual que en el 2015...
Si es que somos tercos, eh...
Como si nada... Puchi ha mentido y ha quedado en evidencia, ha huido en plan cobarde, pero no le ha pasado nada... Rajoy... ha seguido siendo Rajoy y como bien dices, no se le ocurrira dimitir para ver si viene alguien menos gallego, para dar la cara... pero es que tampoco el PP a nivel nacional se vara castigado...
El fin, los Catalanes han votado, ademas en masa, asi que se sabe muy bien lo que dice la gente... De reconciliarse una parte con la otra ni hablar, así que seguiremos con las andadas... Ojala tenga razon Oreidubic y que los efectos económicos reales no sean tan negativos... personalmente es lo que me concierne, por lo demás al no vivir en Cataluña, no es cosa mía como ellos se van a arreglar su casa y su convivencia...
# 14, Anónimo
coño no ves a Victus, de fuera vendra y España rompera.
# 13, cesc
Los futuribles son complicados, un buena campaña del unionismo en caso de un referedum b/n, podria hacer cambiar muchos votos, tanto de un lado como tu supones, como del otro.
Por cierto, como lloran ahora por la Ley electoral, que si perjudica que si es mala, no seamos imbec.les la ley electoral no se cambia por los partidos mayoritarios PP y psoe que no les interesa ni les intereos nunca una IU fuerte en españa.
Un saludo y Feliz Navidad, otro año de politica catalana, espero que no perjudique la economía del resto del pais.
Orei en Tarragona el 51% de los votos son constitucionalistas. No veo una mayorái abrumadora indepe en cataluña por ningún lado.
Ayer votamos Catalanes Españoles y seguiremos siendo Catalanes Españoles. La vía unilateral ya sabe dónde están sus límites, y por favor que los independentistas dejen ya de decir que hablan en nombre del pueblo catalán, que es mentira.
Victus, si queréis triunfar, dedicaros a lo vuestro,: Deja de mezclar, pedid y reclamar en positivo por favor, no contra andaluces o extremeños.
Es raro que un Catalán gane en Andalucía, porque a pesar de TODOS LOS AGRAVIOS recibidos, históricamente, emigrar, no habéis tenido que emigrar mucho para comer. Creo que es lógica.
Y luego el comentario sobre el PP, confundir el PP con todos los españoles y a todo lo que suene español tampoco no me parece, ni muy correcto, ni muy acertado.
El caso es que seguimos teniendo RELITY SHOW durante más tiempo : Periodistas apostados en las salidas de las cárceles para ver si salen a recoger el acta, o ir a votar, en los aeropuertos, por si vuelve Puigdemont, y así pasaremos otro añito, o más. Tapando los verdaderos agravios: Paro, CORRUPCIÓN ( Gürtel, ere's, 3%, taula, Noos, pitufeo, lezo, púnica, palma arena,....... ), ley de DEPENDENCIA, la reforma laboral, sanidad, educación, deuda externa, cambio climático, energías renovables,....................... Debe ser que esto no afecta a la vida de los ciudadanos. Debo ser de marte, porque no entiendo nada.
Ahora, ¿quien ha perdido?
- Todos nosotros, aunque algunos se creen que han ganado
- Podemos, porque ha sacrificado su voto nacional con ese tema y no le ha servido de absolutamente nada en Cataluña.
- Rajoy y el PP, por su pesima actuacion en el 1-O y por aplicar el 155 de tal forma que no ha servido de absolutamente nada, ni para los catalanes ni para el resto... Y se ha desmostrado, que hay momentos y situaciones que eso de ir siempre de perfil, no es una actitud adecuada y por lo tanto la persona que actua asi, no es el líder adecuado...
- La convivencia dentro de cataluña, porque todo esto ha servido para enfrentar los bandos aun mas y practicamente no ha servido para nada mas, estamos igual de lejos de la solucion que hace un año o dos, solo que todos mas encabronados...
En fin, os dejo, porque hoy tengo demasiadas taresas... Felices Fiestas a Todos!!!
Resultados en Cataluña si los votos valieran lo mismo en todas las provincias:
Cs:35
JxC:30
ERC:30
PSC:19
C-P:10
CUP:6
PP:5
# 13, cesc
Me parece muy acertado el no dar por hecho que no todos los que consideran "unionistas" realmente lo serían en un referendum; ahora, tampoco sé si todos los considerados "independentistas de derechas" votarían independencia en un referendum.
Desde la distancia que em da no ser nacionalista catalán ni nacionalista español, y de ver a Cataluña desde fuera, la única forma humana de saber que porcentaje de catalanes es independentista o no, sería convocar un referndum pactado. Todas las estimaciones que se hagan parten de premisas supuestas.
Lo que quieren hacer los independentistas en Cataluña es lo mismo que hicieron en las provincias vascongadas. Es decir, arruinar a Cataluña para que todos los charnegos (no adeptos) se tengan que ir de Cataluña para no pasar hambre y una vez estén ellos solos ya serán mayoría para imponernos al resto de los españoles lo que les de la gana. ¡Viva los Portugueses! ¡Independencia para Cataluña ya! Negociar con Portugal un tratado de Unión Ibéica.
Creo que se le puede cambiar el nombre a esta página web. En vez de euribor se le tendria que llamar PROCIUDADANOS o PROIBEX35.
# 6, oreidubic
El tema es que además de aceptar y reconocer los resultados. Hay que cumplir con las normas y leyes. Cosa que determinados partidos no estarán por la labor.
En cuanto a los altos porcentajes independentitas en ciertas regiones. Para los que conocemos Cataluña porque hemos vivido allí unos largos años, no es del todo cierto. Y lo explico a quienes no conocen esas zonas.
Son zonas con un alto número de poblaciones muy pequeñas en las que todo el mundo se conoce. Y eso aquí no hace falta explicar mucho más.
Las empresas. Con tanta inseguridad jurídica e la inmesión lingüistica en un mundo con tendencia de globalización; es un error gravísimo.
# 12, oreidubic
"descartar la vía de la república por utópica y porque la gente ha visto que había a un poco de farol"
Yo lo llamo mentir a la gente. Hipócrita un poquito bastante. ¿Unos van de un poco de farol y otros mienten?.
Esperad a los resultados económicos del 4º trimestre y los que vienen. Curva logarítmica concava que se corrige en su tendencia vertical con un ángulo aún menor respecto al eje Y.
Ojo, que esperan sorpresas en las finas nazis o nalistas. Y si no al tiempo. Y la historia se esta C.A. se repetirá como un bucle. Hay muchas cuentas pendientes entre ellos. Y esta semana pasada se ha podido ver coletazos al respecto.
Ojo, con lo que está por llegar. Porque hubo un golpe de estado que acarreó unas consecuencias y posiblemente vayan saliendo a la luz más lindezas de los intransigentes.
Ojo, porque en España, los nazis o nalistas, han conseguido lo imposible. Que todo el mundo luzca la bandera española sin tapujos y sin temor. Gracias Nazis.
Por cierto VICTUS.
Ayer las urnas fueron transparentes. Estaban vacías a las 9:00H. Y nadie pudo votar más de una sóla vez. Otro espectáculo más de la mentira en la que vivis los indepes.
# 22, Mmonchi
Demuestra lo que está pasando en determinadas regiones en las que no existe la libertad.
Ah... me pido de papa Noel una version mas moderna del euribor.com.es , con version mobil y posibilidad de votar los comentarios. Tambien que Maño escriba mas y que vuelva Fabricando, jeje...
# 13, cesc
¿Y tú crees que todo el que ha votado a Puigdemont o incluso a ERC quiere sí o sí la independencia?
Aquí tenemos a uno que iba a votar a la CUP y reconoce (hoy) que la república es una utopía.
#18 ismaelcal
Si señor.. tenía en la memoria con el 95% escrutado....
Total... que nos quedamos Girona y Lleida solos... quizás es una señal.... y Osona.... que está en un 75%..... no es ninguna novedad, ciertamente...
Si al final Girona tendremos nuestra república.... y sin molestar a nadie... somos cuatro gatos, no tenemos bancos y tenemos un aeropuerto baratito de comprar... y un puerto comercial muy cuco (Palamós)....
Tal y como ocurrió en las anteriores elecciones, los partidos independentistas tienen toda la legitimidad para intentar formar gobierno (que lo consigan o no es otro tema), pero NO para crear la república catalana. 2.100.000 votos y el 47% a favor de la independencia son muchos, sí, pero no suficientes para independizarse, y menos aún para saltarse las leyes.
Sorpresivo, o quizá no tanto, resultado en las elecciones.
Como muchos, esperaba un mejor resultado de ERC y que Puigdemont y la CUP se "desangrasen" en favor de ERC; pero también del PSOE.
Al final volvemos a estar igual que hace 2 años con un par de escaños menos para los independentistas y un apoyo masivo pero no mayoritario (47-48%) hacia la independencia.
Ya hace dos años la CUP reconoció que no tenían resultados suficientes para implementar la república antes de negociar con Juntxsí y "tirar p´lante" con un procés con el que no termino de entender del todo que pretendían conseguir, salvo malgastar tiempo, dinero (muchísimo dinero), y poner en riesgo la libertad y patrimonio de algunos/todos...
Realmente no se que va a pasar hoy, ni de aquí al ¿6 de Febrero? pero supongo que saben que a nadie le va a temblar el pulso por aplicar el 155, hecho ya una vez... (Ya se sabe: El comer y el rascar... [Otros dicen El dormir y ligar...])
En fin, lo mismo no nos vemos hasta el año que viene, así que ¡Felices Fiestas a todo/as!
# 27, VICTUS LOVE
Hace falta ser tonto de baba como le decía Luis Aragones para no ver que los votantes del 1 de octubre independentistas aun fueron menos que los de ayer. Señores España tiene 2.100.000 problemas.
Cuando ves quien a votado a Ciudadanos es todo el litoral donde está toda la inmigración tanto española como extranjera. ¿ Que entienden de independentismo si apenas saben catalán?. Y va la aprovechada de la Arrimadas y se aprovecha de las miserias y de la ignorancia.
Al 3.
Excelente análisis.
Los catalanes han votado lo que se merecen. Van a pasar 4 años muy jodidos. Por supuesto que nos contagiarán lo que puedan y tendremos que seguir con la matraca de siempre, pero en estos 4 años ya vamos a ver lo que más temen los políticos indepes: deslocalizaciones reales de empresas.
Cuando multitud de trabajadores se queden en la calle por todo este tema veremos cómo se anima el tema.
El que piense que esto es un discurso del miedo me la pela. Lo mismo decían cuando se avisaba de la fuga de empresas y la salida de la Unión Europea y todo lo demás
Malos tiempos para los catalanes que tuvieron una opción estupenda con Arrimadas de recobrar la sensatez.
Ahora realidad.
Nos vamos a "divertir" con esta situación indeseable.
Lo más positivo como dice el 3 es que esto puede ser el comienzo del fin del PP nacional. Ojalá venga Arrimadas como primera presidenta mujer de España.
Mal pueblo el que elige a un cobarde (Puigdemont) por encima de otro que, guste más o menos, ha dado la cara a lo que ha elegido (Junqueras).
Cataluña está muy enferma.
Sin duda recuerda a otros tiempos del País Vasco, aunque gracias a dios sin terrorismo.
Vuelven a estar gobernados de nuevo por los de la CUP. Van a tener realmente lo que se merecen.
VISCA CATALUNYA, i aneu a pastar fang
23, javier
estoy de acuerdo.
independentistas de derechas, y muchos de izquierdas, se conformarian con un buen estatut. Por ello, es dificil asumir según que conclusiones.
saludos
El dia que los pobres dejen de lamer el culo a sus dueños votando partidos fascistas, el IBEX35 cerrará puertas.
# 33, VICTUS
Para conseguir la indpe... no son sólo los 2,1M de idepes. Hay 17M que también tienen mucho que decir.
Claro que su tú estás a favor de que el vecino del 5º de apropie del rellano de las escaleras de su planta y del ascensor...
# 38, PaletoPueblo
La palabra fascista se usa con mucha ligereza hoy en día. ¿Qué es para ti ser fascista? ¿Ser de derechas? ¿No ser nacionalista? Pues estás muy equivocado.
Definición de fascismo según la RAE: "Movimiento político y social de carácter totalitario que se desarrolló en Italia en la primera mitad del siglo XX, y que se caracterizaba por el corporativismo y la exaltación nacionalista".
Según esta definición, lo más cercano al fascismo que hay en España, o perdón, en la Península Ibérica, es la CUP.
# 6, oreidubic
Supongo que habrás votado Esquerra en vez de CUP y no se si felicitarte por ello.
A pesar de todo a la CUP le falta un poquito de "tablas" y "seny" como para gobernar, incluso si gobiernan desde la sombra, como venían haciendo...
Lo de la "llave" no te creas que es tan difícil, y aún veo un "tripartito" o un gobierno en minoría con la abstención de los Comuns. Tan solo hace falta una renuncia a la DUI y a gobernar por y para el pueblo.
Ahora bien, como se les ocurra volver a la DUI, que podrían si quisieran, volveremos al 155 y a volver a empezar...
Claro que esa vez podría ser un 155 "duro" (Sí, el de ahora ha sido "blando") y solo Dios sabe hasta donde se atreverían a llegar...
"Señor" Droblo: se jode usted vivo, fachuzo inmundo, que no ha salido lo que usted quería. Le sugiero que se aplaste la cabeza contra la pared para canalizar esa rabia.
# 42, S.
Te quedas con las ganas de la república. Cuanto antes lo asumas, menos te amargarás.
# 32, Cadavezmáspobre
Lo que pretendía conseguir la CUP, ya te lo digo yo: Son la encarnación más evidente del "cuanto peor, mejor". Lo que quieren es acabar con todo, y si empiezan por el Estado español, bien; luego seguirían por la propia república catalana.
Lo que pretendía Puigdemont y su difunta Convergencia era conseguir más pasta del Estado.
Lo que pretendía Junqueras y su ERC era poner a Puigdemont en una situación imposible y hacerse con todo el voto catalanista.
Lo que les pasara a los catalanes a todos se las traía (y se las trae) floja.
Y por cierto, los que están más cerca de conseguir lo que querían son las CUP...
#28 Juanito
Estoy por aquí y os voy leyendo aunque menos que antes. A ver si me da tiempo de postear un poco más de cara al año que viene.
Año muy interesante...producción récord histórico y para el año que viene un 20% más. Estoy liado viendo cómo lo organizo: contrataciones, inversiones, suministros materia prima...etc.
Ya sé que no es la línea general de lo que se comenta en el foro y se ve en la tele, pero los nuevos accionistas que tenemos (americanos) nos están potenciando a tope en detrimento de por ejemplo UK, Alemania y Francia, donde han cerrado fábricas y centros técnicos suyos para traer producción y desarrollos de producto a Barcelona. Bien es cierto que me ha tocado dar algunas explicaciones digamos incómodas.
Lo último que me falta antes de irme a la nieve es comunicar subidas de salario a parte de la plantilla, que eso siempre deja buen sabor de boca y permite a mi equipo ignorar un poco el ruido ambiente, que lo hay, pero no tanto.
Buena Fiestas para todos!
43, S. si lees el artículo del viernes pasado, en su final dejó claro que el resultado que esperaba iba a ser este así que deja de insultar y aporta argumentos
47, Fabricando enhorabuena. El país sigue progresando y lo seguirá haciendo el próximo año, otra cosa es que lo haga a menor ritmo por culpa del lío político catalán.
#41-#44
Por mucho que la gente se piense lo contrario, el tablero de la batalla es España y no Catalunya.
Comprando que a los de ERC y JuntsXCAt no les importa el pueblo catalán, a Psoe, PP y Ciudadnos les importa menos.
Y aquí ha habido una empanada mental del PP y su brigada Aranzadi porque suponiendo que han hecho lo que ellos creen que es justo y legal (que ya es creer), los han dejado totalmente fuera de juego.
Pensemos en la próxima reunión en Europa donde este el Sr. Rajoy y que le pregunten "¿Cómo te ha ido Catalunya?"... "He sacado 3..."...."¿Has convocado tú las elecciones el día que has querido, has encarcelado a medio gobierno catalán, has intervenido la autonomía y has sacado 3?"......
Le pueden decir o "Muy bien, te felicitamos" o..... que cada uno se lo imagine...
Y volver al 155, con virrey y control del PP en una región que han obtenido el 4% de los votos..... hmmmm.... si lo hacen con colaboración de de Ciudadanos, éstos se encontraran la tesitura de tener que gobernar..... acción que no han realizado nunca y aún no tienen ningún desgaste electoral en este sentido.. sacan muchos votos pero no tienen ninguna alcaldía ni mandan en ninguna parte.
Y el Psoe.... bueno estos sí que van empanados....
Total... que políticamente será apasionante....
#47 Fabricando
Buenas fiestas!!!.... y me alegro....
# 34, VICTUS
"Cuando ves quien a votado a Ciudadanos es todo el litoral donde está toda la inmigración tanto española como extranjera. ¿ Que entienden de independentismo si apenas saben catalán?. Y va la aprovechada de la Arrimadas y se aprovecha de las miserias y de la ignorancia."
Además xenófobo, lo tienes todo chico.
# 52, Pep
Los nazis o nalistas son lo que tienen. Se van retratando en proporción a la cercanía de su San Martín, que se va aproximando inexorablemente.
# 41
El fascismo como todo ha evolucionado. Hoy en día ha confluido con el neoliberalismo. Y las definiciones de la rae pues ya sabemos que ponen, quitan y cambian las que les interesan. Mira como eso del buenismo si lo han incorporado rapidamente. Menudo tufillo tienen estos también.
# 50, oreidubic
El tablero de la guerra es España Y Cataluña. Cataluña ha sido el tablero de esta batalla, y varias que vendrán...
Desde luego que a ningún partido le importa mucho la gente, salvo sus votos. Pero es que se ha puesto ese motivo como uno de los importantes para la independencia.
Lo que parece que muchos no quieren entender es que los problemas de Cataluña se parecen muchísimo a los problemas de España (y bastante poco a los de Finlandia o Suiza, que tanto se han puesto como ejemplo para la República catalana). Y que los que pretenden que con la independencia se va a solucionar todo, no es que estén engañados, es que os están engañando, porque buena parte de los problemas provienen de ellos mismos. Y que la vía que pretenden para solucionar los problemas no hacen más que aumentarlos.
# 55, Anónimo soy yo
54, Anónimo menuda chorrada, nada hay más alejado ideológicamente que el liberalismo y el fascismo, es justo la batalla entre el no intervencionismo del estado y el poder del estado sobre todo. Antagónicos.
# 54, Anónimo
No me gusta nada el neo-liberalismo ni el fascismo, pero son cosas distintas. Y no hace falta ser ni neo-liberal ni fascista para oponerse al independentismo. Ni de derechas. Ni todo el que es de derechas es neo-liberal ni fascista.
Yo me opongo al independentismo desde la izquierda, moderada, no quiero la revolución, sino una sociedad más justa, un Estado que proteja a los que menos tienen, unas leyes que limiten el poder de los que más tienen.
Y no creo que C's sea fascista; neo-liberal, podríamos discutirlo, pero fascista no. Ni Rajoy, pese a que no esté de acuerdo con él en muchísimas cosas. Ni tanta gente a la que se le ha llamado fascista por no querer la independencia (Serrat, Isabel Coixet, Sardá...).
Es decir, insisto en que la palabra fascista se usa con demasiada ligereza.
Ho, ho, ho....
https://politica.elpais.com/politica/2017/12/22/actualidad/1513936563_511752.html
Nazi onanistata
Si, de Onanismo
Si, de Onan
Nazi que se masturba con sus fantasias
#59, The Judge
Lo que daría por ver la vista con Anna Gabriel...
#61
Y no tendrá que mendigar por la fianza... la CUP tiene aproximadamente 2 millones de euros en liquidez....
Buenas fiestas y un 2018 espectacular para todos menos para S.
Fabricando, me alegro un montón.
=3
"Seguiremos el resto de españoles aguantando que unos para-fascistas nos llamen fascistas, que unos energúmenos que no respetan leyes ni democracia nos llamen anti-demócratas, que unos niñatos que ni vivieron esa época ni tienen la más remota idea de historia nos llamen franquistas, que los ricos de una de las regiones más ricas nos digan lo mal que están, que no les respetamos, que les robamos…"
Totalmente de acuerdo, España no se merece tener que aguantar a Cataluña. Entonces mejor separarse, no?
# 50, oreidubic
Una pequeña nota aclaratoria.
El 155 no lo aplica el PP si no el Gobierno de España, que sí, está liderado por el PP; pero que tiene las manos atadas si no obtiene los apoyos de PSOE y C´s, como poco.
Si no, véase que los presupuestos del 2018 siguen pendientes...
Intuyo un adelanto electoral en España, hay rumores que tal vez también los haya en Andalucía y si no se conforma un gobierno viable en Cataluña (o en caso de DUI-155), tal vez resulte que coincidamos "todos"...
# 9, VICTUS
Felicidades por el resultado (en general esperado aunque en un inicio me sorprendía que JxC superase a ERC)
Sin duda hay dos Cataluñas que tú quieres ver como los inmigrantes y el resto pero yo veo muchos más matices (sobre todo de clase social y territorial) y eso genera dos "bloques" cada vez más claros... Si eso debe llevar a la independencia (unilateral o pactada) el tiempo lo dirá... espero que en ese camino nos vaya bien a todos, aunque me temo que no va a ser así.
Felices fiestas y un abrazo
# 64, Catalan
La verdad es que por mí sería perfecto... pero no lo veo viable. Fíjate en el Brexit y no es más que deshacer unos acuerdos entre países de unos pocos años de antigüedad...
# 64, Catalan
De todas maneras yo no hablaba de todos los catalanes, sólo de los más energúmenos entre los independentistas.
Señores la ley electoral es la que manda y ha decidido una mayoría independentista en el Parlament se mire como se mira. La Sra. Arrimada ha ido recogiendo las sobras de otros para conseguir los votos.
# 57
Te voy a contar una secreto. Todo lo que hace un Estado como lo que no hace es intervencionismo. Ahora vas y lo cascas.
Claro. Todo estado “interviene”, pero la diferencia entre un estado liberal y uno fascista está precisamente en el “grado” de intervención. Lo otro se llama anarquía.
¿El 155 y la democracia pueden ir juntos? ¿Coche ecologico se puede usar en la misma frase?
# 69, VICTUS
Me parece fantástico, hay mayorías de izquierdas, de derechas, nacionalistas o independentistas y lo que todas deben hacer cuando forman gobierno es actuar de forma eficiente y responsable así que confió en que esta vez sea que lo hagáis en vez de montar un circo día si día también.
Con una participación del 82%, feliz con los resultados electorales. viva la democracia. el PP con tres diputados, al grupo mixto. Como Catalán e hijo de andaluz que soy, le pido después de votar que los catalanes queremos mejores inversiones y que no se nos insulte constantemente. Los resultados estan aquí.
72, Anónimo lo que desde luego no puede ir junto es democracia y falta de respeto a las leyes. Por muy votado que sea alguien nunca debe estar por encima de la ley. Que se lo digan a Nixon.-
Mensaje para VICTUS... El día que fallezcas y Dios quiera que sea dentro de muchos años... llevaras el DNI español en el bolsillo. Feliz navidad.
# 29, jmm
a tu pregunta:
¿Y tú crees que todo el que ha votado a Puigdemont o incluso a ERC quiere sí o sí la independencia?
lo que habia puesto en mi post num 13:
c. Y si el referéndum tuviese grises, como un buen encaje de Catalunya en España, muchísimo indepe lo aceptaría, por también votar por la independencia como refugio al anti-catalanismo
en otras palabras:
Creo que con un buen estatuto, una gran parte de los independentistas estarian más que contentos.
75 entonces un porcentaje de, politicos, especuladores, mentirosos, conductores que conducen con dos copas,..... y pondria puntos suspensivos hasta que se le acabara la tinta a internet tampoco.
no es a lo que me refería, que es una ley lo se, que en teoria TODOS tendriamos que cumplir las TODAS las leyes también, pero mi pregunta reformulada de otra forma es si esta bien definido democracia cuando existe la ley 155. Y de verdad que hago esta pregunta porque no lo tengo claro y me gustaría escuchar alguna opinión más. Gracias
78, Anónimo pues claro, si un gobernante regional se salta la ley, no veo por qué no va a intervenirla el gobierno central a la vez que la justicia actua contra los infractores y no lo veo contradictorio con la democracia. El 155 fue aprobado por el 75% del parlamento español, aparte de estar reconocido en la Constitución.
Bueno... polémicas y chascarrilos a parte, Feliz Navidad... que es lo importante...
Al final, Rioja o Empordà, Jijona o de Agramunt, lo importante es la calidad, y en todas partes existe...... que los excesos con buenos manjares y bebercios se recuperan más rápido y dan más felicidad... y en es ganamos a Finlandia, Usa y Nueva Zelanda...
Relax, familia y si hay fiesta, aprovecharla.... ya la cópula sería un complemento ideal al éxito total....
UN abrazo a todos.... que envio 4 emails y doy la sesión por cerrada... ahora sólo me qeuda el reparto de algunas botellitas entre los clientes que más quiero.... no por dinero... si no por cariño..... a mí un trabajador que me invierte 100€ al mes le tengo mucho más aprecio que el que tiene 500.000€ y los prueba con 25.000... y la primera pregunta que te hace es "¿qué me das?"... antes incluso del buenos días..
Yo creo que con la fuga de empresas que ha habido (puede seguir si se tensiona el tema) y eligiendo democráticamente con nuestro dinero un boiCAT, en pocos años el pib de Cataluña tenderá a la media española, siendo más igualitaria y justa la distribución de rentas. Y todo ello gracias a los independentistas. Vaya paradoja. Entonces los felicitaré, sintiéndolo mucho x mis amigos catalanes no indepes.
Todo sigue más o menos igual, salvo que un partido emergente y coherente aglutina al la gente al favor de la Constitución aprobada por el 80 y tantos de los españoles.
Por lo demás todo igual MÁS VOTOS CONSTITUCIONALISTAS QUE INDEPENDENTISTAS!!
Así que toca más 155, toca mirar a países como Francia que sin complejos eliminó de cuajó al los supr3macistas nacionalistas.
#81 Macario
Jajajajajajajajajajajajajaja.....hay cosas que no cambiaran nunca... se quería hacer lo mismo con el estado de las autonomías y la brecha ha seguido aumentando, a pesar del la redistribución (país VAsco aparte) de los ingresos estatales.
Dónde no hay, no puede salir... punto.... y podremos estar 40 años más y la brecha seguirá creciendo......
Y.. ¿la culpa?... de los políticos de las autonomías recibidoras netas de rentas... Andalucía, por ejemplo... is se dan 3.000 millones para la creación de empleo y no llegan...... poco empleo se va a crear....
Nada... a seguir soñando...
No, si por desgracia se igualará por la bajada en Cataluña, no por la subida en las regiones pobres de España. Las más beneficiadas serán Madrid, Valencia, Navarra y Euskadi, vamos las más ricas junto a Cataluña. Me da la sensación que los políticos catalanes indepes están escupiendo hacia arriba.... Ello no me alegra, más bien me cabrea, pero parece que haya un sentimiento antiespañol tan fuerte que a la gente le da igual perder, con tal de independizarse, algo así como "me corto un brazo para que a tí te corten la mano"... Es algo qué no debería ocurrir según la teoría de juegos (al final todos los participantes pierden, con lo que sería mejor no jugar) pero hay 2 millones empeñados en tirar pa lante.. Y 40 millones de "facistas" en contra.. Vivir para ver, ver para creer...
Hola
Soy catalan, de naciemiento y estoy casado con familia independentista.(se parlar en catala, i mes idiomes)
1º ""NO ES RACIONAL"" Asi que olvidaos de cualquier razonamiento para evidenciar/solucionar/explicar el problema.
2º Si te llevan diciendo toda tu vida que eres diferente, al final te lo crees.(medios, educacion "si educacion", relaciones familiares, y ahora instituciones) (algunos llaman a esto adoctrinamiento, yo no lo hago, es mas que eso sutil)
3º El cinturón litoral ha votado asi principalmente por hartazgo. (mangoneos, manipulaciones, instituciones al servicio de la causa.) CANSAMIENTO. muchos no comulgan con el proyecto naranja.
Soluciones:
- O se les dalo que quieren.
- O se entra a saco y se anulan solo 2 instituciones basicas, para ellos:
TV3% Y Educacion. y a esperar unos añitos, antes de unas nuevas elecciones autonomicas minimo.
Que quede claro, es mi opinion.
- Otra opción, que creo que es la que se va a implementar es la de "cocido lento" poco a poco la economia catalana se verá afectada
reduciendo su margen de PIB con las otras comunidades, eso afectará a la economia Española en su conjunto, reduciendo sus posibilidades de crecimiento total.
(HAY QUE ASUMIRLO)
# 85, Anónimo
Tu de catalán tienes lo que yo de monje maometano.
Te lo digo porque yo soy andaluz de padres andaluces pero llevo toda mi vida el Cataluña y jamas me expresaría de tal forma "(se parlar en catala, i mes idiomes)". Y por su puesto ningún catalán de "nacimiento" se le ocurriría razonar el tales términos, porque sabe que faltaría al respeto al resto. Si en algo puede que seamos diferentes es en la educación a la pluralidad y la falta de esos detalles te delatan.
Para opinar no hace falta justificarse que es lo que intentas al principio.
Si te justificas primero es porque luego vas a mentir.
Saludos Troll y mejora la parte psicológica antes de intentarlo de nuevo.
# 85, Anónimo
Se me olvidaba. Para ser catalán no es necesario ser nacido aquí ni hablar catalán. Con sentirse de aquí y hacer el esfuerzo de poner un poco de empatía con su cultura y pagar religiosamente ya vale. Por eso hemos echado a los Pujol a Mas y a todos los que roben, no como en la Ñ que nadie sabe quien es M.Rajoy y se dedican a encarcelar por sedición)
Saludos campeón.
#87
"...Por eso HEMOS echado a los Pujol a Mas y a todos los que roben..."
JAJAAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJAAAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJ
Y JA
Hoy he ido a la tienda más grande de vinos de Europa... y quizás del mundo.... en medio no de Catalunya... de Girona..
Inversión importante para ampliarla... venta on line por un tubo... y vinos de toda España.... y de todo el mundo (en menos proporción, por descontado)...
Y el empresario... preocupado... los c.j..nes.... ayer ya hablé con otro profesional y vuelven los loes, vuelve la calidad en los lotes... y oye... si hay que gastarse 25e en una botella de vino, se gasta y punto.... una auténtica depresión... ya se ve.
Por cierto... y me he gastado más de 600€ en vinos de Ribera para regalar.... y para mañana un Magnum de priorato pero un par de Sauvignon Blanc de Rueda..... y sí... unos 700e en cava (obviamente la mayoría para obsequios),,, o sea que de boicot, en fin, poco...
Sí que, hay que decirlo, que con el incremento de calidad que han tenido los vinos de Catalunya, hoy en día se puede palpar el incremento de consumo de vino catalán por parte (perogrullo) de los catalanes.. antes tenías que llevar un Rioja.... posteriormente un Ribera (a mediados de los 90, porque antes era vino a granel... menos V.S.).... pero ahora, en cualquier región hay buenos caldos..
Menos en espumosos...... por cada uno de fuera de Catalunya que es bueno hay 5 de imbebibles.... pero ya aprenderán... y si los "suyos" también son buenos, ayuda a todos....
Al Anomino que dice que no soy catalan.
lo soy y mucho mas de lo que tu te piensas, pero bueno hablar con un niño no me interesa.
sigue con tus mundos de yupi, que yo seguiré con los mios.
Saludos
"Bon Nadal Neng!!!" lo captas?