La culpa es del Minotauro
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La culpa es del Minotauro

El pasado Martes, el ABC  dedicó su viñeta al nuevo gobierno de Grecia.

150127-Grecia

Entre Todogratis, Gastas y Simeprestas alguien tiene que poner orden y ese papel le ha tocado a Yanis Varoufakis al que en Lainformación.com le hicieron  un interesante retrato. De bloguero peleón a ministro de Finanzas de Grecia

Sus tesis económicas esenciales se resumen en un documento titulado ‘A modest proposal‘ (Una propuesta modesta), realizada en 2010 con otros economistas. Allí expone la necesidad de modificar las condiciones de la deuda griega, y cómo relanzar la economía europea con un nuevo Plan Marshall consistente en que el BCE compre bonos de los estados para financiar la recuperación (por cierto, algo que está haciendo desde hace una semana).

Yo a este hombre ya le conocía. No porque esté muy puesto en economía si no porque trabajó para la empresas de videojuegos Valve (estuve viciado al Half Life….) y ahí estuvo escribiendo en su blog hasta hace 2 años. Por entonces también escribió un libro titulado “El Minotauro global” del cual hicieron una reseña en El País.

Lo que está pasando, dice Varoufakis, son síntomas de un malestar que puede rastrearse hasta la pasada década de los setenta, la época en que nació el Minotauro global: igual que los atenienses mantenían un flujo constante de tributos a la bestia, así el resto del mundo envió cantidades increíbles de capitales a EE UU. Ese motor que impulsó la economía global durante casi tres décadas es el que ha gripado desde los años 2007 y 2008.

El economista griego arremete contra los libertarios, que pretenden que los bancos centrales solo se centren en la estabilidad de los precios y que las mágicas maquinaciones de la oferta y la demanda reequilibren la economía mundial, pero también contra los keynesianos, que piensan que el capitalismo global se estabilizará a base de más inversiones públicas, innovaciones más inteligentes, etcétera. Es preciso generar un nuevo Bretton Woods para el siglo XXI que genere lo que él denomina un mecanismo global de reciclaje de excedentes, que los mercados, por globalizados que estén, por libres que sean y por bien que funcionen (que no es el caso), no pueden proporcionar. Sin ese mecanismo regulador se corre el riesgo de volver a una forma de pre-Segunda Guerra Mundial de radical precariedad.

Como véis una visión diferente de la crisis. Es cierto que a nivel mundial Wall Street y a nivel europeo La City son unas sanguijuelas, pero no está de más hacer un poco de autocrítica y dejarse de victimismos, me  gustaría preguntarle a Yanis si también es culpa del Minotauro los siguientes ejemplos (fuente):

  • Cuando el nuevo gobierno de Atenas llegó al poder en 2009, se encontró un agujero fiscal equivalente al 14% del PIB, frente al dato oficial del 3,7% comunicado a Bruselas
  • El Hospital Evagelismos, uno de los principales de Atenas llegó a tener en nómina a 45 jardineros para cuidar de las cuatro macetas de su entrada
  • Algunos organismos públicos contaban con 50 conductores por cada coche
  • Un antiguo ministro de Agricultura creó una unidad no contabilizada que daba empleo a 270 personas para digitalizar las fotografías de las tierras públicas griegas, sin que ninguno de los contratados tuviera experiencia en fotografía digital, ya que eran carteros, peluqueros, agricultores y, en general, afiliados del partido…
  • Grecia era el país de la UE que más dinero destinaba a gasto militar antes de la crisis, con una media superior al 4% del PIB.
  • Sumando todas las extras, los funcionarios de Grecia llegaron a ganar de media más de 70.000 euros al año frente a los 55.000 euros de Alemania.
  • los funcionarios también disfrutaban de una pensión vitaliciade 1.000 euros mensuales para las hijas solteras de empleados fallecidos, entre otros muchos privilegios y prebendas.
  • Grecia también creó un comité para gestionar el Lago Kopais, a pesar de que se secó en 1930.
  • Hasta el estallido de la crisis, los griegos se podían jubilar con poco más de 61 años, cobrando casi el 96% de su sueldo
  • Antes de la crisis, uno de cada cuatro trabajadores no pagaba nada en impuestos, de modo que las arcas públicas dejaban de ingresar entre 15.000 y 20.000 millones de euros al año.

Francamente no sé si este hombre sacará a Grecia de la miseria, por lo que he leído es una persona muy válida y espero que la ideología y los deseos no le impidan ver la realidad. Tendrá que hilar muy fino ya que no podrá hacer lo que quiera, lamentablemente un gobierno endeudado no se debe a sus votantes si no a sus acreedores y un impago de la deuda no acabaría con sus problemas, más si crees que éstos vienen de fuera y no dentro.

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Escrito por Carlos Lopez el 29 de enero de 2015 con 99 comentarios.

99 comentarios

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# 51, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 11:25

Por cierto que nadie comente la viñeta que tiene tela

# 52, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 11:28

# 45

Yo no se que es ya peor de la frase de turno del dia si considerar que el gobierno se debe a sus acreedores o a sus votantes. Se confunde gobierno con partido y así nos va. Y el tipo este nos lo cuela y se queda tan pancho.

# 53, Oberkorn
29 de enero de 2015, a las 11:37

Es un tema peliagudo este de la deuda griega… Porque tienen parte de razón todas las partes implicadas…

Lo que no acabo de entender es qué hay de malo en renegociar el pago. No digo una quita, sino renegociar el pago. Y además es algo que creo es obligatorio hacer, y que aquí deberíamos ir pensándolo también. Porque si, aunque reduzcas gastos, gastas más de lo que ingresas, vas a tener que seguir pidiendo prestado. Y si sigues pidiendo prestado, los intereses suben, y por tanto, sube el gasto, mientras los ingresos se mantienen o disminuyen. Con lo que llegará un momento en que la situación se haga insostenible.

Sacando algo positivo y que nos debe hacer aprender de la situación estos años, es que la austeridad ha sido buena para hacernos ver que no se puede gastar más de lo que se ingresa, con lo que hay que reducir el gasto al mínimo imprescindible mientras no se pueda gastar más. Pero también es cierto que no puedes parar la inversión, puesto que si no se invierte, la gente no gasta, y si la gente no gasta, se cierran empresas, con lo cual, menos gente que gasta, y suma y sigue…

# 54, Oberkorn
29 de enero de 2015, a las 11:39

Lo que está claro es que, a corto plazo, Grecia lo va a pasar mal, pero ojo, que ahora tienen la sartén por el mango, y si se llega a un punto donde no se puede alcanzar un acuerdo, igual dicen que se salen del Euro y vuelven al Dracma, y entonces si que BCE, FMI, Merkel, etc. se c.agan en los pantalones…

Y una vez de vuelta al Dracma, devalúan la moneda y a partir de ahí a crecer…

# 55, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 11:54

# 39, colores

demagogia pura

# 56, Lucas Trapaza
29 de enero de 2015, a las 12:07

# 44, village

Todo eso que cuentas, esta muy bien y yo no diría ni “mu” si no se hubieran pedido mas de 250000 millones de € para tapar los pufos de los bancos y cajas. Se endeuda el país para salvar a los bancos y luego ese dinero lo tenemos que pagar los ciudadanos vía recortes en los servicios públicos y vía impuestos. Por ahí no paso. Se esta aprovechando con la excusa de la crisis para someter a los ciudadanos al medievo. Esta claro que se han cometido excesos, pero no era necesario destrozar como se ha destrozado el nivel de vida de este país, para haber solucionado la crisis.
Ya no cuela el “Habéis vivido por encima de vuestras posibilidades”. Unos pocos, los consejeros de caja Madrid por ejemplo, Han vivido por encima de sus posibilidades y ahora lo pagamos nosotros.

# 57, uno más
29 de enero de 2015, a las 12:08

#53 y #54

¿Acaso no se lleva ya años alargando plazos y “facilitando” el pago de la deuda?

¿No es lógico que los acreedores (entre ellos el gobierno de España, con el dinero de los impuestos que pagamos) pidan a cambio de facilitar el pago algunas reformas (que sean más acertadas o menos) para asegurarse en la medida de lo posible la devolución?

¿si salirse del euro y volver a su moneda garantiza a crecer porqué no lo han hecho años atrás?

# 58, Juanito Gonzale
29 de enero de 2015, a las 12:09

Veamos…
Toda lógica economica , de austeridad, de devolver las deudas, de trabajar antes de gastar… todo eso yo lo veo muy correcto… lo veo como una base sin alternativa para cualquier sociedad que pretende tener algo de orden y prosperidad…

Pero c.oño… no podemos aplicar la logica economica solo alli donde nos parezca y como nos parezca y en otros casos pasarnosla por el forro…

Entonces eso de que hace unos años se les daba a los bancos dinero al 1 % para que compren deuda publica al 5% era lo unico que se podia hacer…
Ahora resulta que lo de comprar directamente tambien se puede…
Ahora BCE no puede comprar la deuda de mi hipoteca o de mi empresa (que no tiene deuda, pero es un ejemplo) pero si que puede comprarsela a una multinacional competidora mia…

Mientras con razones y criterios puramente politicos y sectarios (castarios diria yo) se decide cuanto dinero se imprime, a quien lo damos y a quien no… mientras los que lo manejan no tienen responsabilidad alguna y la democracia y hasta los leyes se las pasan por el foro… mientras eso se hace asi…

Oiga… cualquier pretencion, hasta las de Colores, son validas…
Porque para unos si y para otros no¿?

Cuando somos razonables y cuando “todo vale”?

Si nos vamos al garrete que sea llevados por nosotros mismos, que no nos lleve alli la casta…

# 59, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 12:16

Alemania entra en deflación por primera vez en cinco años http://dlvr.it/8HxvD4

# 60, Amortizator
29 de enero de 2015, a las 12:20

a #51 Anonimo que dice (copio y pego). “Por cierto que nadie comente la viñeta que tiene tela”

Es cierto, la viñeta tiene tela, a mi me ha gustado, me ha hecho reir, tanto el dibujo como los nombres.
Anadiria un Trincos Aespuertas o Aespuertas Trincos, y a los clasicos Aitor Tillas y Armando Jaleos.

# 61, demagócrata
29 de enero de 2015, a las 12:24

Los griegos fueron unos irresponsables porque gastaron dinero a espuertas.

¿Todos los griegos?,

¿A que no os imagináis quienes fueron los mayores causantes del desarreglo?, efectivamente, élites o castas. Pero claro, como dictamina el mantra neoliberal, con una metáfora de los barcos que ahora no recuerdo pero que significa: “si se forran los ricos les viene bien a los pobres”, en este caso sería, que si las élites se enriquecen de esa forma, también les llega a las masas.

No obstante no debemos perder de vista una cosa, que el dinero prestado proviene de la nada, de una multiplicación monetaria infame que hicieron bancos alemanes, franceses, holandeses, etc, y eso solo puede revertirse mediante una quita o jubileo de deudas. La historia económica así lo indica. Apelo a la irresponsabilidad de los prestadores.

# 62, Miguel
29 de enero de 2015, a las 12:24

Si no se crece (-25 por ciento del PIB desde que empezó la crisis) no se puede pagar una deuda monumental. Una cosa es castigar a los responsables del despropósito y prevenir que no vuelva a suceder, y otra pedir que pague al que no puede (el resto con su mismo DNI). Hoy por hoy la pregunta es: Pueden pagar? Si no es así, la solución no es fustigar a los griegos pobres, sino asumir la realidad. Sin olvidar el plan de lucha contra el fraude y el cobro de deuda pendiente de cobro de la Hacienda griega que parece descomunal (ojalá llegue aquí), que ha anunciado el nuevo gobierno. quePor los griegos de a pie y por coherencia adeudora; lo que se hizo mal fue sustituir deuda de entidades bancarias con gran interés preservando su beneficio y aliviándoles su riesgo (gran negocio!), por deuda pública europea generosa que en esta realidad es insostenible. Aquí hay varios culpables, pero al final nos quedamos los contribuyentes honrados sujetando la vela. Penitencia o solución? No se puede corregir los errores del pasado. Ya quisiera.

# 63, Santi
29 de enero de 2015, a las 12:24

La deuda que no se puede pagar (no sólo la de Grecia), más
Santiago Niño Becerra

El 2015 pienso que va ser un año en el que van a aparecer muchas ‘soluciones’. Escribo soluciones entre comillas porque las cosas están tan degradadas en tantos aspectos y en tantos niveles (independientemente de lo que digan los políticos al margen de su color) que todo el mundo –no sólo los políticos– va a dar su solución. Algunas serán acertadas, otras evidentemente no. El 2015 muy posiblemente sea el año en que empiece a ser abordado seriamente el tema de la deuda. ¿Por qué seriamente? Pues porque 1) el problema de la deuda es uno de los dos Problemas (el otro es el exceso de capacidad productiva existente), y 2) si no se resuelve jamás se saldrá de esta crisis.

Me lo han leído enemil veces: nadie puede pagar todo lo que debe. En el 2012 parecía que se iría por el lado de las compensaciones y de las quitas. En el 2013 por las perpetuaciones debido a su simplicidad y limpieza. Ahora parece que no y es lo lógico: cuando algo está podrido tiene que ser eliminado. Y ya saben: Las Corporaciones no son tontas: más vale algo de algo aunque se poco, que todo de nada.

De Grecia se habló mucho, y de Portugal, también de España. Irlanda e Italia han seguido con sus propias películas. De todos dejó más o menos de hablarse cuando se llegaron a acuerdos que ataban el pago de los intereses de la deuda; el problema ha llegado cuando ya es evidente que ni los intereses se pueden pagar sin poner en peligro la paz social; insisto: independientemente de lo que digan los políticos. Y va Syriza y dice eso alto y claro.
No diré que si Syriza no hubiese existido hubiera tenido que inventarse, pero la realidad es que Syriza está diciendo una obviedad (lo que dice sobre la deuda, lo otro que dice …): la deuda no puede pagarse y eso se debe abordar; y todos el mundo debe participar porque afecta a todo el mundo ya que estamos en una economía postglobal. La comparación con Alemania en el 56 no me parece acertada: aquello afectaba a un solo país y por el que pasaba ‘la cortina de hierro’, un país con una tradición socialista (Socialismo de antes) de más de un siglo; el problema de la deuda alemana debía ser resuelto por un tema de seguridad. Nada de eso sucede en Grecia.

Y, bueno, otro experimento: a cada país pequeño y dependiente le ha tocado experimentar algo; Grecia va a repetir. Y su dinámica pienso que va a ser exportada. Cuando algo pasa a ser evidente deja de ser peligroso porque puede ser manejado. La imposibilidad de pago de la deuda ya es evidente, y Syriza ha hecho mucho por evidenciarlo; luego ese problema puede ser tratado. Pienso que se resolverá, pero también pienso de Grecia jamás volverá, tampoco, al 2006.
@sninobecerra
Santiago Niño-Becerra. Catedrático de Estructura Económica. IQS School of Management. Universidad Ramon Llull.

# 64, Santi
29 de enero de 2015, a las 12:27

Grecia debe lo que no puede pagar, más

Grecia se va hacia unas elecciones: y los pronósticos apuntan a una debacle si en ellas Syriza obtiene una mayoría suficiente. Syriza, ya saben: renegociación de la deuda púbica que Grecia debe: 162% de su PIB (a pesar de la quita ya realizada). La debacle se dice si Grecia hace eso, la debacle en Los Mercados, en Europa y en la propia Grecia: quebrará. Vayamos por partes.

Syriza, lo único que está diciendo (dejemos al margen como lo dice) es una obviedad más obvia que el agua del mar es salada: Grecia no puede pagar todo lo que debe, y como consecuencia de ello los pagos de los intereses sangran lo poquísimo que Grecia crece e impide que el griego medio esté un poco menos mal de lo terriblemente mal que está debido a los recortes impuestos tras los rescates: en cinco años el PIB de Grecia ha caído el 25%, el paro alcanza el 26% y el subempleo y la pobreza ni se sabe. Lo que Syriza dice es que así no se debe seguir porque la evolución de esa situación es el caos social.

Enfrente los acreedores, básicamente bancos y fondos de inversión: corporaciones financieras: Los Mercados; y las voces de comisarios europeos y ministros de los países con más acreedores amenazando con una lluvia de fuego y azufre si Syriza obtiene una mayoría suficiente. Pero Los Mercados no son tontos, al revés.
Imaginen Uds. que gestionan un fondo en el que tienen 5 ó 6 mM$ de deuda griega. Uds. mejor que el Gobierno griego y mejor que Syriza saben que Grecia no puede pagar lo que debe, que es imposible, y que esa sangría constante que supone el pago de intereses aboca al país a un caos de imprevisibles consecuencias. Uds., como gestores de ese fondo, deben tomar el mejor camino para sus accionistas, el mejor que en ocasiones equivale al menos malo.

Entonces, ¿qué es menos malo, percibir el 50% de algo o el 100% de nada?. Una quita del 50% de la deuda griega, la rebaja del monto de intereses, y la prórroga del 50% restante, clarificaría una situación hoy abocada al caos. Con ayuda la economía griega podría reorientarse, y encauzar un futuro hoy inexistente: ayuda: para, por ejemplo, reducir su inconmensurable economía sumergida y su tremendo fraude fiscal.

¿Verdaderamente Los Mercados odian tanto a Syriza como parece o esas corporaciones financieras saben que Syriza es parte de una solución que nadie más puede proponer porque sería algo contra natura?.
No lo olviden: el 50% de algo es mejor que el 100% de nada.

# 65, jjMadrid
29 de enero de 2015, a las 12:28

Es imposible que Grecia devuelva su deuda, ya que cada vez produce menos, y ya debe más de lo que produce; sólo pagar los intereses de su deuda probablemente sea imposible (sin generar más deuda con la que pagar, claro).

Pero ¿es posible que devuelvan su deuda Italia, España, Bélgica…? ¿Y Japón, Gran Bretaña, Estados Unidos…?

¿Cómo es posible que todos los Gobiernos sigan emitiendo deuda que todos sabemos que sólo pagarán con más deuda? Y más inquietante aún, ¿cómo es posible que “los mercados” (es decir, básicamente los bancos) sigan comprando una deuda que todos (y ellos más que nadie) sabemos que sólo pagarán con más deuda? ¿Quizá sea porque para comprarla utilizan el dinero que les facilita el propio Estado y ellos simplemente se quedan con los intereses de un dinero que ni existe, ni existirá, ni nunca ha sido realmente suyo?

Siempre ha existido deuda, pero a esta situación límite hemos llegado por culpa de una gran MENTIRA; el neo-liberalismo de Reagan, Tatcher y Friedman, que nos hizo creer a todos que la única manera posible de gobernar era eliminar los impuestos. Hoy los ricos y las grandes empresas han sustituido los antiguos impuestos por la compra de deuda; es decir, en lugar de aportar al Estado, el Estado les paga intereses; sus nuevos impuestos se los paga el Estado a ellos, en lugar de al revés.

Mientras tanto, como la cosa NO PUEDE funcionar, al 99% restante, que no somos ni ricos ni grandes empresas, nos toca aportar cada vez más, simplemente para seguir pagando sus anti-impuestos a la clase dominante, que cada vez necesita más para aplacar su voracidad.

# 66, jjMadrid
29 de enero de 2015, a las 12:33

Caramba, Santi, parece que nos hemos puesto de acuerdo…

# 67, Santi
29 de enero de 2015, a las 12:53

Sí jjMadrid.
Antes de tener una opinión sobre qué significa la deuda y si hay que pagarla o no, nos conviene tener claro quién se beneficia del negocio de la deuda (grandes bancos fundamentalmente) y de dónde sale el dinero (ciudadanos vía BCE) que les permite vivir de este negocio redondo para ellos y sangrante para la población.

Tener un poco de perspectiva hace que se vea todo más claro

# 68, gorgias
29 de enero de 2015, a las 12:54

Aquí mucha gente ve clarísimo que lo que tiene que hacer Grecia es no pagar, que no pasa nada y además es deuda odiosa y los alemanos se van a cag.ar. Eso sí también me veo a todo el mundo a fin de mes apretandose el cu.lo para que en su cuenta haya dinero para pagar la cip.oteca (el que la tenga) o el ibi, o la luz, o el seguro, o la tarjeta o el préstamo del coche, y hasta el adsl, por no hablar que las cuentas con hacienda estén al día.

Vale, me diréis todos pero es que la mayoría de las deudas griegas las dejó el anterior inquilino y tu no tienes la culpa, y encima el dinero ya se gastó y living la vida loca. Sí, puede ser, y cuantos inquilinos previos están en la cárcel, a cuantos se les ha cogido por las orejas y sacado hasta el último euro para que devuelvan lo obtenido indebidamente. Si Goldman Sach dio visto bueno a Grecia, que puro le han metido a Goldman Sachs, pues se mete a Draghi a dirigir el BCE, toma ya. Si los dirigentes griegos mintieron ¿que penas se les ha impuesto? Es más, si alguien miente hoy y se descubre mañana, ¿va a pasarle algo?

# 69, Uno más
29 de enero de 2015, a las 13:07

#64
Es cierto que el 50 % de algo es mejor que nada, pero porque solo ha Grecia, ¿le perdonamos el 50 % de la deuda a Italia? a Bankía de su rescate? Al Partido Popular de los prestamos que tienen con los bancos?

#67
Si el negocio de la deuda de los países (que yo no digo que no haya gente o entidades que hagan negocio y me parece lógico) solo beneficia a los bancos y somos los `paganinins´ los que ponemos el dinero para este juego, la solución es sencilla que los estados no emitan más deuda pública, ya que solo se benefician los bancos….

# 70, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 13:26

Cada vez que se habla de austeridad se me erizan los cabellos…

¿Dónde está la austeridad? No existe esa presunta austeridad. Para nada.

Lo que está pasando actualmente es que en vez de gastar X en educación, salud, y todo eso se esta gastando Y en rescates, intereses, y puñetas.

Lo peor de todo es que Y>X, y, a veces Y>>>>>X, de ahí que la deuda de los países, en los últimos años no baje, si no más bien todo lo contrario…

Ergo, no hay austeridad, hay, en todo caso un “trasvase” de los recursos.

# 71, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 13:34

# 53, Oberkorn

La austeridad es lo que dicen algunos que se ha acabado (o se tiene que acabar), pero claro, que lo pague otro. Austeridad no es lo mismo que miseria. Si austeridad es no tener el último i-phone, etc. ¡Viva la austeridad! Austeridad significa vivir con lo NECESARIO. No es necesario irse de vacaciones al Caribe, ni a cenar fuera todos los fines de semana (sobre todo si tienes varios hijos, que lo convierte en inviable). La austeridad es que en lugar de inflarte a cervezas cuando quedas con los amigotes, tomarte solo una caña (que tragedia). Y, en definitiva, austeridad es pasarse al consumismo (permitidme la broma: estar uno con su mismo traje que el año anterior, con su mismo coche, con su mismo piso, con su mismo televisor …). Hace poco cambié mi coche de 20 años. Era un buen coche, pero no tuve la necesidad de cambiarlo, casi hasta que se caía hecho pedazos. Ahora lo lleva mi hijo. En definitiva, la austeridad es simplemente no caer en la euforia del consumo, y por tanto creo que es positiva desde un punto de vista humano y social, quizá no tanto económicamente. Pero vemos que adquirimos productos, casi todos fabricados fuera de España, y eso supone un desplazamiento de la riqueza a otros territorios. Y ahí es donde la austeridad tiene un valor importante. Si minimizamos el consumo de productos fabricados fuera, hacemos crecer la economía del país.

# 54, Oberkorn
No creo que Grecia, Merkel, el BCE se “caguen” en los pantalones si Grecia se va del Euro. El potencial económico de Grecia es de aproximadamente un 3% s/PIB (quizá ahora algo menos, ya que los datos son algo atrasados). La salida no implica la cancelación de la deuda. El impago tan solo significa que la zona euro no prestará más dinero a Grecia. La readopción del dracma supondría una devaluación brutal, el propio Banco Central Griego emitiría más papel para “pagar” las subidas de sueldos, que ni se acercarían a las tasas de inflación, tendrían que pagar el petróleo (o todo otro producto que importen) en dólares (o euros), lo que les encarecería el coste de la vida, … En La zona euro, tan solo se perdería una pequeña porción (máximo un 3%) de consumidores que, al menos a nivel país, no pagan, con lo que en realidad poco se está perdiendo, y sin la necesidad de tener que adoptar políticas monetarias que satisfagan a Grecia. Creo que en la zona euro supondría un alivio más que un temor. Eso sí, supondrá un trastorno importante en orden jurídico y administrativo.

# 72, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 13:39

# 63, Santi

El problema no es que Grecia pague o no pague, es que dice que no va a pagar y que va a subir el sueldo a todo el mundo, readmitir funcionarios, etc. Y tomar acciones contrarias a la posibilidad de minimizar el riesgo de impago cabrea a los acreedores. A mi me cabrearía

# 73, Joe
29 de enero de 2015, a las 13:40

Carlos, tu frase ‘lamentablemente un gobierno endeudado no se debe a sus votantes si no a sus acreedores’ me parece realmente bastante fuerte. Aceptar eso significa tanto como asumir que no hace falta votaciones, que no hay votantes, que el país se convirtiera en algo así como un protectorado tutelado por Bruselas, y que las riendas del pais deben llevarlas un gobierno títere puesto ahí por la Metrópoli, la UE. No digo que no sea verdad, pero me parece muy, muy fuerte.

# 74, kako
29 de enero de 2015, a las 13:56

¿Hay alguien que crea que se puede devolver dinero que te prestan al 15%?

No verdad?

entonces por qué se les presta y quien se lo presta?

Por cierto si los griegos pudiesen imprimir dólares como hacen al otro lado su problema se acababa en un plis plas. Eso sí los impresores de dólares van por el mundo dando lecciones de economía.

ah!! y muy curioso escuchar a teguindo diciendo que Grecia debe devolver su dinero después de que en España se ha dado más a los bancos y ya se da por perdido.

# 75, Juanito Gonzale
29 de enero de 2015, a las 14:05

Resumiendo…

Mi comportamiento es razonable, me levanto voy a trabajar, pago mis facturas y deudas, cuido y educo a mi hijo… ahorro dinero… pago impuestos…

Peeeeroooo…. si veo que una mano invisible mete mano a lo mio y quita y quita y se van unos luego a malgastar, de mariscadas de p.utas y luego me cuentan cuentos pa dormir….

Pues me cabreo, cojo todo y el que se va de p.utas y de juerga soy yo… si igual acabare sin nada , que sea yo el que lo despilfarre todo… que tambien tiene su gustito….

Basicamente de eso se trata…

# 76, colores
29 de enero de 2015, a las 14:09

No se si alguien ha caído
Deuda Griegos con España se acerca a los 26.000 millones de euros
Rescate a Bankia……….23.465 millones de euros
Añado que coinciden en el tiempo ……… que cada uno saque sus propias conclusiones …..!! que fuerte!!

# 77, jox
29 de enero de 2015, a las 14:16

Existe un refrán castellano que dice….”Quien da pan a perro ajeno, pierde el pan y pierde el perro”

Hechos que en los libros de historia si salen pero “no se estudian”…. 1.953, el año en que Grecia y España perdonaron la deuda a Alemania.

En 1.953, un gran número de estados perdonaron más del 60 por ciento de la deuda que el país teutón había acumulado durante las dos guerra

Todo ocurrió en 1.953, cuando una Alemania devastada por la Segunda Guerra Mundial se encontraba sumida en una gran crisis que le imposibilitaba pagar sus deudas, que ascendían a unos 38.800 millones de marcos de la época. El Estado se encontraba al borde de la quiebra.

Ante esta situación, los principales acreedores del país germano, liderados por Reino Unido, Francia y Estados Unidos, pero entre los que también se encontraban otros países como Canadá, Dinamarca, Grecia, Irlanda, Italia, o España, se reunieron en Londres para tratar de buscar una solución a ese enorme problema.

Las negociaciones se extendieron entre el 27 de febrero y el 8 de agosto de 1.953 y tuvieron como resultado el llamado «Acuerdo de Londres», que redujo la deuda alemana en un 62,6 por ciento y determinó un calendario de pagos para los 14.500 millones de marcos restantes.

Esto no solo permitió que el país se recuperase rápidamente, sino que muy pronto lo situó a la cabeza del crecimiento económico del continente.

Sin embargo, los líderes germanos parecen no haber aprendido nada de la historia y, en lugar de corresponder a la generosidad con la que fueron tratados hace seis décadas, han decidido aplicar mano dura a aquellos países que les permitieron regenerar su economía y evitar una quiebra segura.

Lástima que este apasionante capítulo de la historia reciente no se estudie en los colegios españoles, griegos ni, por supuesto , alemanes.

También podíamos hablar de las cifras de déficit publico que Alemania tuvo, para asimilar la Alemania del Este, pasándose por el Arco del Triunfo, las normas de la Comunidad Europea. Ese déficit que ahora nos obligan a reducirlo en un plazo demasiado corto y nos lleva a los “recortes” de gastos sociales imprescindibles : Educación, Sanidad , Dependencia o Pensiones.

# 78, Oberkorn
29 de enero de 2015, a las 14:21

# 57, uno más

“¿Acaso no se lleva ya años alargando plazos y “facilitando” el pago de la deuda?”
Básicamente, como a todos los demás países, incluido el nuestro (Los objetivos de déficit se vienen incumpliendo…)

¿No es lógico que los acreedores (entre ellos el gobierno de España, con el dinero de los impuestos que pagamos) pidan a cambio de facilitar el pago algunas reformas (que sean más acertadas o menos) para asegurarse en la medida de lo posible la devolución?
Según se mire. Como han dicho por ahí, lo que no es lógico es prestar dinero a Grecia al 15% como está pasando hoy… Lo que se tendría que hacer, para empezar, es permitir a Grecia pagar lo que debe a interés 0. Porque al final, parece que lo que importa es sacar tajada. Que Grecia se recupere antes o después importa un pito… Y te recuerdo que España, con nuestros impuestos, también ha “regalado” dinero a Cajas de ahorros, con muy pocas condiciones.
En definitiva, se puede exigir a Grecia que reduzca gastos (y así lo han hecho), pero aun así no solo no se recuperan, sino que cada vez necesitan más para pagar intereses… Es un absurdo, y de alguna manera hay que resolverlo, no?

¿si salirse del euro y volver a su moneda garantiza a crecer porqué no lo han hecho años atrás?
En economía, la palabra “garantizado” tiene el valor que tiene. Lo que está claro es que, hasta ahora, desde que empezó la crisis, en Grecia no se ha visto un atisbo de recuperación. Así que me parece bien buscar otras fórmulas.

# 79, Oberkorn
29 de enero de 2015, a las 15:01

# 69, Uno más

Como puedes decir lo que dices? Los estados piden dinero para financiarse, y su intención es devolverlo, lógicamente a un interés que les haga rentable la operación. Eso no se discute. Lo que se discute es que el BCE “preste” dinero, y haya que devolvérselo a los bancos al interés que les venga en gana, se pueda o no se pueda devolver. Los estados necesitan ese dinero, y entiendo que los bancos se beneficien, pero hacer negocio con dinero público no es de recibo.

# 80, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 15:02

Los prestamos al 15%!
La “prima de riesgo es un invento -absurdo- de hienas financieras que ven una presa fácil e intentan debilitarla todo lo posible, en beneficio propio, para tenerla disponible cuando les venga bien el sacrificio (generalmente político, aunque también puede ser económico).

Es absurda, por la sencilla razón de que si alguien no puede pagar un a deuda a un interés normal ¿Cómo pagará una a interés leonino? El deudor que impone la prima de riesgo, está provocando sus impagados: absurdo.

Luego, lo que debe hacer el deudor es pagar a interés normal y aplicar lo que el acreedor considera interés-prima a amortización del principal (reestructuración razonable).

# 81, Oberkorn
29 de enero de 2015, a las 15:06

Por cierto, no entiendo qué problema hay con la frasecita de Carlos:

‘lamentablemente un gobierno endeudado no se debe a sus votantes si no a sus acreedores’

Es la p.uta realidad, y es lamentable, sí, y así lo dice Carlos, pero es así. Estos últimos años lo de votar, las elecciones, etc. no han servido para nada en absoluto, de hecho, el PP ganó las últimas elecciones con un programa que luego no ha cumplido en el 95%, precisamente porque “otros” les han obligado a no cumplirlo.

Para quién gobierna entonces este PP? Para los que les votaron por su programa? O para los que le obligaron a no cumplirlo? Pues eso.

Esa frase es una verdad como un templo.

# 82, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 15:12

# 2, MIGUEL

Todo acreedor tiene el derecho a cobrar lo que ha prestado y los intereses razonables que corresponden. Y la obligación de no prestar sin indagar qué posibilidad tiene el demandante de préstamo de devolver lo recibido y sus intereses razonables.

Es admisible que un deudor no pueda pagar en unas circunstancias determinadas con las que no contaban ni uno ni otro, en cuyo caso, deberían acordar nuevas condiciones para facilitar el pago.

Pedir prestado y prestar en unas circunstancias en las que el contrato va a resultar fallido es una gran irresponsabilidad, que debería perjudicar al (o a los) irresponsables.

# 83, village
29 de enero de 2015, a las 15:43

# 56, Lucas Trapaza

Mire, amigo, no puedo comentar todo en un post. Lo del rescate de los bancos es otra forma de robar. Pero, por ejemplo, desde hace unos meses a los ahorradores solo les dan una miseria por su dinero – por ley – y desde hace tiempo, si quiero comprar algo de más de 2.500 € lo tengo que hacer a través de un banco – por ley -. Por no hablar de que si mañana saco mi dinero del banco y lo dejo en mi casa, legalmente lo que yo he hecho es gastarme ese dinero y si pretendiera volver a ingresarlo en otro banco sería – legalmente – dinero negro.

De eso nadie se queja, y desde mi punto de vista, es cualitativamente más grave que el rescate.

Lo que quería decir es que – de forma simple – España tenía una oportunidad de salir del agujero en las elecciones pasadas. Había gente que hablaba de los problemas de verdad, de los negocios, de los autónomos, de los impuestos y las libertades…y de los bancos. Y nos hemos ido al populismo destrozatodo que no son más que una panda de iluminados que se creen que las cosas se resuelven con un par. Porque ellos dicen las cosas claras.

Si dicen verdades, como las que sabemos Vd y yo y todo el mundo, y ocultan otras, como que ellos mismos son parte del problema porque llevan años metidos en el ajo, y que, sus soluciones no son más que la coca del drogata. Da gustirrín, pero te mata.

Y cuando nos vayamos al retrete de verdad – como Grecia lo va a estar – y no quede nada, entonces, si, entonces diremos que el coletas es muuy malo y vuelta a empezar.

# 84, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 15:51

‘lamentablemente un gobierno endeudado no se debe a sus votantes si no a sus acreedores’

Yo creo que en esta frase hay al menos 2 cosas que están mal:

– Un Gobierno no se debe a solo sus votantes, si no a toda la población a la que está gobernando.

– Un gobierno no se debe a sus acreedores, si no que tiene una obligación de pago que debe satisfacer según las condiciones establecidas y/o las que consiga re-negociar.

– Un acreedor, por muy acreedor que sea, no puede tener el poder de gobernar en lugar del gobierno. Una cosa es perseguir por todos los medios el cobro de la deuda, otra, muy distinta, es querer hacerte con el control de un país o similar…

(Me recuerda esto a las películas de Robocop y como la OCP quería hacerse con la ciudad de Detroit, debido a la enorme deuda que el ayuntamiento tenía con ellos, para poder construir su “Delta City”…)

# 85, village
29 de enero de 2015, a las 16:21

# 84, Anónimo

“Un acreedor, por muy acreedor que sea, no puede tener el poder de gobernar en lugar del gobierno. Una cosa es perseguir por todos los medios el cobro de la deuda, otra, muy distinta, es querer hacerte con el control de un país o similar”

Si, eso está muy bien. Pero cuando un país se hace acreedor de otro que tiene una posición dominante desde el punto de vista tecnológico, económico y social, se hace su esclavo.

¿Dígame entonces, con que garantía prestaría el acreedor?,¿la palabra del gobierno de turno?. Eso lo hacen los politicuchos miopes de España, que cuando tienen algún problema internacional acuden a la UE o a EEUU para que se lo solucionen y se creen a pies juntillas los que otros les van dictando.

Pero Alemania y otros no. Esos dejan la pasta, porque tienen medios efectivos de coacción para cobrar. Los necios somos nosotros porque lo ignoramos. Porque vamos por la vida con el “eso no vale”, Porque tomamos por imbécil al que nos ata las manos con cadenas de acero y se queda la llave.

# 86, FÉLIX
29 de enero de 2015, a las 16:26

Habría 3 cosas que están mal en la frase:

Es “sino” en vez de “si no”, como ha escrito C. López. Duelen los ojos verlo en el artículo.

# 87, oreidubic
29 de enero de 2015, a las 16:56

Apasionante el tema de hoy… vamos a ver…. mi opinión…

Los griegos tienen una cara que se la pisan…. no todos, pero vamos a cuantificar cuántos…. si yo soy uno de los 50 chóferes de un vehículo, por ignorancia puedo pensar que esto es normal en todo el mundo… por lo tanto tengo una cara que me la piso pero no soy consciente…

El que permite que haya 50 chóferes para un coche tiene una cara que se la pisa, de manera ignorante o consciente.

Como no me creo que todos los que han mandado en Grecia son ignorantes (más que nada porque han sido unas élites que se han paseado por todo lo alto por el mundo durante 50 años), está claro que han comprado los votos mediante repartir dinero por doquier sin provocar “fatiga” a la población.

Además han repartido dinero que han pedido prestado.

Pero cuando conquistas a alguien con dinero, la rapidez es tanto para la conquista como para la fuga cuando el dinero deja de fluir…. y los comprados fugados (repito, sin pensar que sean conscientes) se van a la carrera a los otros que les ofrecen que van a seguir viviendo igual…… estos otros creen que dejando de pagar lo que deben es la solución, cuando el problema es que si no atajan el problema, tendrán menos deuda (bien) pero seguirán generándola igual con el añadido que no tendrán nadie que les va dejar.

Y cuidado que la importancia relativa de Grecia para España, Europa o el mundo es bajísima….. 23.000 millones de Euros para España es un 2’3% del PIB, que si lo provisionamos a 5 años, es un 0’50%…. no es baladí pero plenamente asumible y casi preferible y pasarlo a pérdidas y (por descontado) no volverles a dejar nunca más dinero.

Y llamar a ZP y nos explique el gran negocio que fue comprar deuda griega…

# 88, Para el núm.53
29 de enero de 2015, a las 18:26

Realmente increíble lo que algunos piensan, creen y escriben juntado letras.
Justamente es lo que está queriendo la Unión Europea que esos gandules, vividores se pongan chulos y que se larguen sin tener que echarles. Simplemente son -ahora- un 1 % del PIB de la UE del Euro , pero un peligro infinito- que se larguen de una vez y que se ahoguen en su hez y se acabó el problema para nosotros y el resto de la UE. Imaginemos el cuñadito drogata y gandul en casa, exigiendo y amenazando con irse.
De todas formas en este panfleto separatista-nazionalsocialista lo de HODEMOS y lo de ESPERANZA CON LA PANZA ya no lo tienen muy claro.

# 89, santi27
29 de enero de 2015, a las 18:34

Algo tiene en común la gente pobre y los países pobres y es que por A o por B para ellos la culpa de su pobreza nunca es suya. Yo nunca he conocido a nadie que diga merecerse el ser pobre e incluso mi hermano que arruino la empresa familiar gastando 60 mil euros al año durante las bacas gordas en juego, putas y coca cree que fue una víctima del sistema y que la culpa de la ruina del país es de los políticos de llevarnos al desastre.
Yo solución no le veo ninguna, ni se la veo a Grecia ni se la veo a mi hermano podemos dejarle o regalarle X millones a Grecia o dejarle X mil a mi hermano pero todos hemos de tener claro que eso solucionara nada de nada.

# 90, ReyQu1nito
29 de enero de 2015, a las 19:09

# 84, Anónimo
20 posts con el mismo temita escritos por el mismo…

# 91, Chispas
29 de enero de 2015, a las 19:27

Alemania tuvo una quita de la mitad de su deuda en 1951. Pero resulta que grecia ha tenido ya una quita del 53.5% de su deuda (100.000 millones) en 2011. Y se ha vuelto a pulir otros 200.000. Señores… yo creo que ya es mucha cara intentar otra. Aunque también ha sido de idiotas volver a dejarles dinero como si nada.

En cuanto a salirse al dracma y crecer mucho… me entra la risa. El descojone básicamente. Se salen, tendrán una inflacción brutal y entonces sí que van a pasar hambre. Y luego, evidentemente, si en lugar de comer un pollo una vez al mes, tras mucho trabajo y tal creces y comes uno cada 20 días, hey, han tenido un crecimiento brutal de un 30% pero estaremos todos de acuerdo que a nivel nutricional, la cosa sigue sin ser nada recomendable. Pero ciertamente, no le veo otra.

En cuanto a devolver dinero al 15%… el préstamo a grecia es creo que sobre el 2% y con una carencia enorme. Mi padre tuvo una hipoteca al 14% en 1990 y la pagó. Eso sí, trabajó como un negro. Todavía recuerdo los intereses de las financieras y tarjetas de crédito al 30%.

Lo siento, pero les hubiera dejado irse a la m. Ellos se metieron, que ellos salgan. Y lo mismo va por España si no espabiláis y os dejáis de chorradas con el “estado del bienestar”, el “porque tengo derecho” y “antes muerta que sencilla”.

# 92, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 20:59

91 ¿tu que fumas….?

Estamos en un blog de economia, si no pregunta al google.

El bono griego a 10 años, el de referencia al 10,43%

Un poco de rigor…. ¿al 2%?

Boca-chancla.

# 93, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 21:00

http://www.datosmacro.com/bono/grecia

# 94, Droblo
29 de enero de 2015, a las 21:32

Muy animados hoy los comentarios, lástima que ya a estas horas poco que añadir.

Eso sí, una aclaración a los últimos post: Grecia desde 2009 no ha vuelto a emitir deuda a largo plazo, el poco papel que queda en circulación no es nada que esté pagando Grecia sino los que aún conservan algo de aquel papel tras la quita de hace 3 años y aún estén negociando (el volumen es simbólico).

Aunque el año pasado hizo una emisión a 3 años y otra a 5 años, Grecia actualmente sólo sale a los mercados con emisiones de muy corto plazo (letras del Tesoro, y a tipos mayores que sus vecinos pero tampoco excesivos como por ejemplo esta de hace un mes http://eldia.es/internacional/2014-12-10/15-Grecia-coloca-millones-letras-tres-meses-interes.htm ) por lo que lo que paga en intereses es por los créditos de sus vecinos europeos y una pequeña parte al FMI y el tipo de interés no es sólo bastante bajo, es que además hasta 2020 no empiezan a devolver el principal de los créditos. Hay que recordar que ya se han rebajado los intereses, alargado los plazos y mejorado las condiciones del rescate a Grecia varias veces.
A mi juicio el gran problema de Grecia ahora no es que tenga que devolver la deuda o que tenga que pagar intereses sino que necesita que le prestemos más y además en pocas semanas simplemente para que la maquinaria del estado griego siga funcionando.

# 95, Chispas
29 de enero de 2015, a las 21:35

El bono de Grecia está por las nubes y 10% me parece hasta barato, sobre todo cuando ha ganado un partido que dice de no pagar la cuenta de la fiesta.

Las condiciones en las que los españoles y europeos le han prestado el dinero, ya que son prácticamente los únicos que lo hacen, son bastante más ventajosas. Por algo se llama “rescate”.

Antes del default (“quita”), el primer rescate era a un interés sobre el 5% la UE y 2.8% el FMI (no encuentro el dato exacto). Les atizaron una burrada de millones y de eso, luego han dicho de pagar la mitad (quita del 53%). Así que la mitad se pierde (dónde está el interés del +10%?) y el resto ha ido a mejores condicones, algunas son del tipo “te pagamos lo que me diste, pero dentro de 30 años y sin intereses”. Muy lejos del 10%.

Así que sí: En España se han cerrado centros de salud, quitado transporte escolar, dejado arruniar carreteras para pedir préstamos al 5% y regalárselos a Grecia. Y encima hay quién lo defiende y le gusta.

# 96, Anónimo
29 de enero de 2015, a las 22:37

Chispas, el pufo que nos han colado ha sido para rescatar bancos y autopistas.

Manda webos que te indignes por lo que nos debe grecia pero pasas de largo por lo que nos han colado para salvar los coches de 100.000 euros, los relojes de 12000, las tarjetas black la colocada de preferentes de Bankia y sus 30.000 millones.

Este año vas a disfrutar votando hasta 4 veces al PP.

# 97, Tano
29 de enero de 2015, a las 23:14

Yo creo que tanto Grecia como Italia, España, Portugal… todos participamos de una muy parecida idiosincrasia: “a ver cómo vivo sin trabajar”, “a ver cómo saco de algún lado sin que me cueste…”, “a ver si me sale gratis…”; “a ver si el vecino me barre el descansillo…”

Por lo tanto: mientras no cambien los griegos (Ias personas me refiero)… seguirán siendo los mismos y estando en el mismo sitio. Con un partido u otro sin diferencia alguna.

Léase lo mismo para los demás países.

# 98, Chispas
29 de enero de 2015, a las 23:46

#96,
Lo que pase en España lo veo desde la barrera y paso de votar. Hace unos años que me fui de ese país por muchos factores y uno de ellos era la actitud de la gente que es, como dice Tano, la picaresca del lazarillo de Tormes.

En general, en España se roba según la medida de las posibilidades: desde bolígrafos el que es un administrativo en una empresa, pasando por la enfermera que se monta el botiquín de casa con material del hospital, hasta los millones del que gestiona un ministerio o empresa (pública o no). Lo mismo con defraudar impuestos: factura del taller sin iva, la chacha en negro, la mitad del piso en un sobre o los millones en una cuenta opaca en Andorra. Por eso los políticos son como son y es que no dejan de ser un reflejo de lo que hay debajo.

En todos los países ocurre eso, pero ciertamente la “idiosincrasia” Griega, italiana y española es la que es y el problema en estos países es bastante agudo. Y volviendo al tema, sabiendo que los griegos se iban a pulir la pasta y que eran malos pagadores, me sigue pareciendo una estupidez habérsela prestado.

# 99, avanza
30 de enero de 2015, a las 11:01

El problema principal de Grecia según he leído es el tema de la corrupción, y aqui con esto no me refiero a la típica corrupción que se produce aquí en España, allí parece ser se da en todos los niveles del sistema publico…y lo que es peor, esta institucionalizada

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