Según Banco de España, los CDS miden mal nuestro riesgo soberano

droblo

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¿Qué postura burbujista tengo yo? A mi me encantaría vivir en un mercado financiero totalmente plácido pero si en Europa cuando se creó el € se decidió que la deuda no subiera del 60% del PIB ni el déficit fuera superior al 3% y casi todos se lo han saltado...es normal que haya consecuencias. Toda acción tiene su reacción, y por supuesto si hay una crisis global y miedo a perder las inversiones, las reacciones se convierten en sobrereacciones, y eso es inevitable.
Si además la deuda bancaria acaba convirtiéndose en pública -otro defecto de esta crisis- resulta que un país muy endeudado, aunque no sea con dedua pública, es menos solvente. No es culpa mía, es normal que tú no te fíes de un amigo que necesita que le prestes dinero para devolvérselo a otro y que se lo pedirá a otro para devolvértelo a ti. Ese sistema no es viable y la consecuencia lógica es que algunas deudas no se paguen.
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Ese es un defecto del periodista, cuando hablan de posiciones bajistas en bolsa consideran que los que venden pueden ser capaces de mover el mercado a la baja, cuando nunca se dice que los que compran sean capaces de mover el mercado al alza. Cada uno hace sus apuestas, y si aciertas ganas y si no, pierdes. No veo ninguna diferencia entre apostar a subidas o a bajadas.
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Respecto a los CDS, es un mercado muy estrecho y uno de los problemas es que las ventas las hacen los market makers del mercado mientras que las compras pueden venir de muchas partes ya que pueden proceder de muchos compradores de deuda soberana intentando cubrirse, esto magnifica mucho los movimientos.
 

ricardo4

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Pero porque limitar a los especuladores que especulan con que el interés de la deuda soberana descienda? No seria mas lógico lo contrario? o por lo menos empezar con lo contrario?

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Eso que dices del 60% y del 3% es flipante, imagino que se refiere en situaciones de estabilidad.. el hecho que en situación de crisis también lo demanden me hace preguntar si el motivo es la idiotez (que provoca la bajada del PIB) o si es una medida para contentar a los mercados, (yo imagino que es la segunda, así lo expresan los políticos) seguro que tu droblo me podrás sacar de dudas
 
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ricardo4

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comentar que para mi la política económica mas lógica es la de estados unidos.. atacar el paro mediante la deuda y posteriormente atacar el déficit mediante el empleo.. Recordemos que un político debe estar al servicio de los ciudadanos..
 

droblo

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Me pierdo con eso, no sé muy bien de todas formas en qué quedará pero yo lo que he entendido es que para frenar la especulación no se podrán vender bonos en descubierto ya que eso hace que suba el tipo de interés, ni se podrán comprar CDS sin tener antes una cartera de bonos que cubrir...pero repito que el tema está aun en pañales.
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En 1997 se creó el PEC, Pacto para la Estabilidad y el Crecimiento que establecía unas reglas, reglas que son necesarias para que diferentes países puedan usar una misma moneda y un mismo banco central. Yo no veo lo plipante por ninguna parte, me flipa mucho más que los gobiernos gasten más de lo que ingresan por sistema o que abusen de la deuda pública.
Es evidente que los que compraron deuda griega la compraron creyendo que su pertenencia a la €zona convertía esa inversión en algo seguro, cuando se descubre que Grecia nunca -llevaba años, mucho antes de iniciada la crisis mintiendo- debió estar en el euro porque falseó sus cuentas -finales de 2009- empieza a desmoronarse el tema y los inversores se preguntan si realmente invertir en un país tan pequeño y con tanta deuda y con tanto déficit es seguro cuando ni sus cifras son creibles...y entonces la UE lo apoyó y así se inció la crisis de la deuda periférica.
De todos modos 14 países se saltan el límite de la deuda en la €zona, es decir, eso no es algo que se exija desde la UE, lo que pasa es que aprieta mucho las cuentas a los diferentes estados el tener tanta deuda y pagar intereses.
Lo que sí se exige desde Europa es que el déficit baje al 3% antes de 2015 pero es que es insostenible compartir banco central y moneda si cada uno va a su bola y un país sigue gastando más de lo que ingresa por sistema.
Repito, olvídate que son países y piensa que le prestas dinero a un amigo que gasta más de lo que cobra y que sabes que debe más dinero de lo que valen sus propiedades y que lo que le prestas lo usa para pagar otras deudas que tiene.... es insostenible se mire por donde se mire.
 

ricardo4

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Repito, olvídate que son países y piensa que le prestas dinero a un amigo que gasta más de lo que cobra y que sabes que debe más dinero de lo que valen sus propiedades y que lo que le prestas lo usa para pagar otras deudas que tiene.... es insostenible se mire por donde se mire.
A veces pienso que uno no es capaz de pensar con claridad..

droblo, el ordenador que manejas, el pantalón que llevas, la camisa que llevas es posible gracias a años y años y decenios de déficit de los países.. hay muy pocos casos de superávit y siempre durante un periodo limitado..

Son los mercados unos antisistema? --> jaja, me he hecho gracia a mi mismo.

No se a donde va a parar todo esto, pero destruir el modelo actual es romántico, pero los ciudadanos las van a pasar canutas, coge ticket droblo..

Imagino que los mercados esperan que los políticos vendan sus intestinos para que no se hunda el sistema, vender sus intestinos equivaldría a hipotecar la vida de sus ciudadanos para el resto de sus días
 
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droblo

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Pretender que los demás hagan lo que no hace uno mismo no tiene sentido.
Yo no metería mi dinero en un banco griego, ni compraría deuda griega, considero perfectamente lógico y normal que los gestores del dinero que tienen depositado en sus bancos o en sus fondos -lo que se entiede por "los mercados"- tampoco lo hagan. Su deber es invertir con el mínimo riesgo posible.
Y estoy en contra de que mi gobierno y mi banco central lo están haciendo con mi dinero y el de todos los europeos que no nos hemos beneficiado para nada de ese gasto extra que durante años han hecho en Grecia.
Y precisamente porque no quiero que los ciudadanos las pasen canutas quiero que cuanto antes haya una reestructuración de la deuda griega y sean los que invirtieron allí los que asuman su mala inversión y no los griegos, ni los franceses ni los españoles.
 

ricardo4

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Llega un punto que entramos en circulo, todo ya esta debatido..

Yo no metería mi dinero en un banco griego, ni compraría deuda griega,
yo tampoco, y sabes por que? porque es imposible luchar contra toda esta publicidad anti deuda soberana.. si el viento huracanado sopla al este, no intentes ir al oeste.. El problema es que en el este hay un precipicio. Solución dejar caer la manzana podrida? que hacemos con la segunda podrida? y que hacemos con la tercera? y la cuarta no es España? y que hacemos con el resto de manzanas buenas que se quedan sin cobrar lo que les deben las manzanas podridas? pues lanzaros de nuevo.. y al final nos quedamos con un árbol sin frutos.

Dices que no quieres mal para los griegos, pero si lanzamos la manzana podrida su deuda se queda en euros y su moneda devaluada.. que hacemos con eso? crees que podran pagar sus deudas? o preferimos que no las pague? que pasara si todos los griegos quieren conservar su dinero en euros? (algo que seguro que ocurrirá) crees que entonces Grecia necesitara una restructuracion o una cancelación? que pasa con los países prestamistas? o los bancos prestamistas como dices? crees que no habrá contagio en las deudas de las manzanas sanas?

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Una pregunta.. que se considera a los mercados? los bancos y fondos?
y donde se informan los mercados de las noticias financieras? en el mismo sitio que nosotros donde solo donde sólo hay temor por las deudas soberanas?



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Quizás y solo quizas un pequeño soplo al oeste se convierta en un fuerte viento
 
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droblo

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Como dije más arriba, cuando "los mercados" traían dinero al país eran bienvenidos...si no se quiere depender de "los mercados" lo que hay que hacer es no endeudarse. Así de fácil, si entras en la rueda, ya sabes a qué te enfrentas. No vale quejarse después. Las deudas hay que pagarlas
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Y creo que exageras el poder de los medios de comunicación, todos los medios dijeron que era de locos comprar pagarés de Rumasa y hubo miles de personas que lo hicieron. La crisis griega vino de que falsearon sus cuentas, no de la prensa. Y repito, haz las cuentas, yo no tengo ningún lobby detras y veo claramente que grecia es insolvente.
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Antes has hablado de los EUA, Califronia ha tenido que hacer unos recortes dacronianos para no entrar en suspensión de pagos y el gobierno central de los EUA no les ha ayudado con fondos...es decir, ha ayudado más el resto de Europa a Grecia que lo que los 49 estados de los EUA han ayudado a California.
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De todos modos, ¿Cual es tu solución?
¿Pagamos todos los europeos el desastre griego en lugar de los que invirtieron allí, te parece eso más justo?
Y a nivel general para el futuro de la €zona qué hacemos, ¿que la deuda siga creciendo al infinito, que cada país haga lo que le de la gana y que tengamos una moneda común que beneficie a los irresponsables y perjudice a los que no lo son?
 
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ricardo4

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La solución es que Grecia se financie a si misma, en todas las crisis siempre se ha aumentado el déficit, es de locos reducirlo, es la mejor solución para Grecia (como se ha visto) y así deberían reflejarlo los medios (desde el sentimiento, el patriotismo y desde un punto global histórico de las crisis y de Europa).. Los medios no han tenido ni manga ancha ni margen de confianza con el nuevo gobierno de Grecia.. Y rumasa hizo algo que otras empresas no hicieron, anunciarse por televisión, llegando a un publico que no tiene hábitos de formarse en paginas económicas..
 

droblo

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Tu solución no es viable ya que Grecia no puede financiarse a sí misma, es imposible, necesita del dinero foráneo o una reducción de la deuda brutal a costa de los que la tienen, que no entiendo como no ves que es la solución más justa: que paguen los que invirtieron allí y no los contribuyentes europeos.
No es justo que los contribuyentes de finlandia, Holanda, Austria (no te digo Alemania que es la que siempre sale)... tengan que pagar que el pueblo griego haya disfrutado de un gasto público tan por encima de sus posiblidades. Si alguien tiene que pagar desde luego no son los ciudadanos europeos que no son griegos.
Y decir que no se ha tenido manga ancha con Grecia cuando le hemos prestado 110 mil millones de euros y el BCE ha comprado deuda suya por valor de unos 50 mil millones...no sé qué más quieres, ¿que le regalemos todos los europeos la nómina?
Que no son inventos de la prensa que ellos falsearon las cuentas durante años ni que no estén cumpliendo con los acuerdos. Yo no sé en qué mundo vives pero si tú le prestas dinero a una persona y descubres que tiene una deuda con Hacienda desde hace años y encima te pide más dinero y se lo prestas, ¿No le pondrías condiciones, no te las pone el banco cuando te concede un crédito?
 

ricardo4

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es ridículo todo eso que dices, las condiciones se pusieron si, y así ha ido. Ponemos mas condiciones? Crees que a Irlanda le ira mejor que a Grecia? y crees que Portugal le ira mejor que a Grecia? Te respondo yo!! Europa ya ha perdido la partida casi no vale la pena ni jugar mas!! todo por reducir el déficit

Yo no estoy en contra de que paguen los que invirtieron, ni en contra ni a favor, la solución que das es mala, porque en realidad no es ni una solución a los problemas. Es un probar a ver que pasa. Y yo tengo mis apuestas al 95% sobre que pasara.. Creo mas en el poder de los medios que en una recuperación de una décima anual del PIB o la deseleracion del decrecimiento. por eso decia que es necesario un cambio de mentalidad en los medios respeto al déficit (con enfoque emotivo, similar a USA y su perdida de wall street)

LA REESTRUCTURACIÓN DE LA DEUDA GRIEGA SUPONDRÍA, SEGÚN JÜRGEN STARK ECONOMISTA JEFE DEL BANCO CENTRAL EUROPEO, UN SEVERO PALO A LA MALTRECHA ECONOMÍA MUNDIAL; UNA PUÑALADA AÚN MÁS PROFUNDA QUE LA CAÍDA DE LEHMAN BROTHERS.
BolsayOtrasCosas: Grecia o el negocio de tumbar países
esto no se como tomarmelo, me parece un patinazo importante, sea verdad o mentira, sera una defensa a los bancos?



por otro lado, podemos estar todo el día dándole vueltas a las palabras y diciendo cosas a medias verdades.. Las paginas económicas no han tenido tregua con Grecia, los políticos Europeos si, con Grecia o con los bancos (porque no le quedaba otra, o sí).. Pero decir que las paginas de los mercados han tenido manga ancha con Grecia es una mentira mayúscula, al minimo dato se han tirado a la yugular.. imposibilitando autofinanciarse
 
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droblo

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Yo no sé qué pasará si se reestructura la deuda griega ni sé qué hubiera pasado si la UE no le hubiera ayudado al saber que habñian falseado sus cuentas, el tema no es ese, el tema es que se ha covnertido en la única solución posible porque no hay forma de que paguen.
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Y sigues sin dar ninguna solución ¿Quién va a pagar las deudas de Grecia?
¿las paguemos el resto de los europeos con nuestros impuestos?
Puestos, prefiero que ese dinero se destine a acabar con el hambre en el mundo antes de salvar el culo a los que poseen la deuda griega.
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Está claro que no llegamos a ninguna parte pero hay una cosa muy clara, fuera de especuladores y de manipuladores, hay un hecho: muchos inversores confiaron en Grecia, Grecia se endeudó en exceso y recibió el dinero "de los mercados" con alegría. Ahora ese dinero no está y no vale despotricar contra "los mercados". los mercados no son buenos cuando comrpan y malos cuando venden, siempre son lo que son, un conjunto de personas que generalmente gestiona un dinero que no es suyo, que busca la mejor relación rentabilidad/seguridad para sus ahorros. Y tienen todo el derecho tanto a comprar como a vender. Y si no se quiere depender de ellos, que no se metan. esto es como el que se mete en bolsa, y presume cuando gana pero cuando pierde dinero despotrica contra la manipulación de los mercados.
 

ricardo4

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la crisis se solucionara cuando vuelva el matrimonio mercado-estados como había antes de la crisis...

Los mercado no se fían? quieren recortes? se los damos. ha aumentado la confianza? no. Por que? porque los mercados buscan resultados. Y no se van a obtener resultados recortando el déficit.

Como dije, o los mercados empiezan a confiar que aumentando el déficit se sale de todas las crisis, o se acabo Europa..

Y en el supuesto caso que se diera una confianza aumentando el déficit, los políticos no debieran cagarla. La situación es complicada.

Y esta medida no se aplicaria a Grecia que ya esta perdida, se aplicaria al resto..
 

droblo

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Respeto tu opinión, pero eso vale a nivel general pero a nivel concreto sigues sin decir
a) cómo pagará Grecia lo que debe
b) por qué consideras mejor que los contribuyentes europeos paguemos a que paguen los que a día de hoy poseen la deuda. Y por supuesto, lo ideal es que pudieran pagar ellos y que no llegue a haber una reestructuración y se está intentando evitar por todos los medios, lo que pasa es que yo personalmente no veo otro camino y para mi está tan claro que retrasarlo es agravar el problema.

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Por cierto, yo no creo que sea justo decir que por norma los mercados quieren ver menos déficits porque los EUA o el reino Unido tienen un déficit muy grande y los inversores confían en ellos. El déficit es importante -nada sobrevive si se gasta más de lo que se ingresa por sistema, ni un país ni una familia- pero no lo único. El problema es que un país pequeño, con pocos recursos y mucha deuda, debe ofrecer más confianza para que los inversores (que no son todo el mercado) quieran invertir allí.
El corte Inglés tiene más crédito que mercerías Pérez, eso es lo normal, y si van al banco a pedir dinero a uno le pedirán más avales que a otro.
El problema es que por el euro, muchos inversores creyeron que algunos países de la €zona -Grecia pero también España o Italia- eran tan solventes como Alemania. De hecho, el diferencial entre el bono español y el alemán llegó a ser cero. Y la crisis nos ha devuelto a la realidad, a nosotros y a los inversores, por supuesto.
 

ricardo4

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nada sobrevive si se gasta más de lo que se ingresa por sistema, ni un país ni una familia-
Esa afirmación, por muy lógica que parezca, es antisistema. La humanidad ha sobrevivido hasta ahora gastando mas de lo que ingresa (no hablo de familias), esa afirmación daría paso a un posible zeitgeist pero durante el proceso habría hambre, mucha hambre..

yo no creo que sea justo decir que por norma los mercados quieren ver menos déficits porque los EUA o el reino Unido tienen un déficit muy grande y los inversores confían en ellos.
te respondes aquí:

El corte Inglés tiene más crédito que mercerías Pérez,
pero la confianza se acaba, estados unidos ya le han dado el toque de atención y ahora sí que los mercados quieren ver menos déficit.. el problema es que esperan ver también resultados que no verán.. El futuro de estados unidos dependerá de la relación confianza-déficit que tengan los mercados.. si los mercados aprietan mucho con el deficit o privatizan todos los estados y recortan el estado de bienestar o no saldrán de esta.. Una posible solución es el aumento del gasto publico unido con privatizaciones y el recorte del estado del bienestar.. (--> solución mala mala)

Y sobre Grecia mi alternativa la descartas totalmente, todo lo demas son parches, pero si quieres que te conteste prefiero que paguen los bancos..

El retraso del impago puede deberse a que esperan que el posible contagio se produzca cuando las PIGGS estén mas fortalecidas. Yo no se que es mejor, ni tengo datos ni soy economista
 
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ricardo4

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conclusion, aumentar el deficit para atacar el paro, y con el empleo atacar el déficit..

El problema es que por el euro, muchos inversores creyeron que algunos países de la €zona -Grecia pero también España o Italia- eran tan solventes como Alemania.
Todos o casi todos lo paises han salido de las crisis, y siempre fue aumentando el déficit.. no entiendo como no ves esto. Que todo esto sirva de tiron de orejas a los políticos. Pero la confianza debe restablecerse
 
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ricardo4

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El despegue de los CDS, como muestra la gráfica de The New York Times, se produce el año 2003, en una forma tan acelerada que al año 2007 alcanzó la suma de 45.500.000.000.000 dólares (US$45,5 billones, casi todo el PIB mundial), superando con creces las alternativas tradicionales. El año 2008 alcanzaron su nivel máximo: 65 billones de dólares, 1,35 veces la producción económica mundial.
http://www.elblogsalmon.com/conceptos-de-economia/que-son-los-credit-default-swaps

se me hace raro que los cds solo cubran un 10% o un 1% de la deuda griega, los números asustan
 

droblo

Administrator
Creo que ya lo comentamos alguna vez, los CDS soberanos hasta esta crisis eran algo muy anecdótico que apenas se negociaban para cubrirse emisiones de Venezuela y poco más, se aplicaban sólo a emisiones de empresas porque la idea de países quebrados es muy rara y aún ahora ayer mismo en el blog del FT comentaban que según el Danske Bank (un banco danés que no tiene por qué no decir la verdad) según sus cálculos sólo un 2% de la deuda viva griega está cubierta con CDS
FT Alphaville
 

ricardo4

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En cualquier caso, la exposición CDS no parece ser muy grande en relación al mercado de deuda soberana griega. Según datos de la Depository Trust & Clearing Corporation (DTCC), la emisión bruta es USD77.5bn mientras que el (la máxima exposición del banco) net nocional registrados por DTCC es USD5.5bn, o menos del 2% de la deuda pendiente. Además de esto, hay una cantidad desconocida, pero posiblemente pequeña de los contratos no registrados por DTCC. La exposición podría causar problemas en algunos bancos, pero no parece ser una amenaza para el sistema. La exposición de los CDS es insignificante en comparación con la exposición de los CDS en préstamos de alto riesgo que alimentó la crisis financiera.
Según parece hay bancos que entienden que el problema griego no es un problema, es decir, que una restructuracion griega no causaría un desastre como muchos apuntan.

Esta extraído de tu link, es eso realmente lo que dice?
 

droblo

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Se refiere a que no sería un problema para los que han vendido los CDS. Ten en cuenta que los que lo han hecho cobraron una prima pero a cambio deben responder por todo el importe asegurado caso de que Grecia se declare en suspensión de pagos.
A nivel general de todos modos el impacto que tendrá es incalculable porque nadie sabe si ya se ha descontado o no, y es más el efecto contagio ("si un país de la €zona no cumple sus pagos, eso significa que muy pocos emisores son seguros" se puede pensar) que el coste que creo es asumible para la banca europea... entre otras cosas por la pasta que perderemos los estados tanto por los créditos como por la exposición de BCE, que son pérdidas ahorradas al sector privado que ahora lo serán del público.
 
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