La banca y finales de 2017

ricardo4

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antes de nada agradecer el que se toquen las expansiones de los derivados

La banca y finales de 2017

Los productos derivados suelen ser tan peligrosos porque permiten multiplicar el riesgo. Por ejemplo, con un futuro del IBEX sólo son necesarios 10 mil euros para apostar como si se tuvieran 100 mil. Eso hace que un 1% de ganancia o pérdida suponga un 10% real o que un 10% del futuro suponga la ruina total… o doblar el capital. Y es que multiplicar el dinero -si conseguimos eliminar el riesgo- supone un beneficio enorme. No es muy diferente la “creación” de dinero de nuestro sistema financiero: si un banco toma 100€ de un depósito de un cliente sólo necesita inmovilizar en torno a 10€ y puede prestar el 90%. Como esos 90€ del total se depositan en alguna parte del sistema financiero, de nuevo se inmovilizarán 9 pero se volverán a invertir 81 y así sucesivamente. Este efecto multiplicador deriva en un resultado en el que cada euro se puede convertir en 10…o más. Por eso es el sistema bancario el verdadero creador de dinero. Conviene recordar esto en estos tiempos en los que la política monetaria basada en inyectar liquidez parece ser la única solución que encuentran a la crisis. En el fondo para las entidades financieras es cambiar una burbuja por otra: de un exceso de inversiones hemos pasado a un exceso de dinero para sujetar esas mismas malas inversiones pero ambas están basadas en la deuda.

El negocio bancario es muy rentable mientras exista confianza y ésta suele estar apuntalado por los estados. Un banco puede pagar los costes de su infraestructura con las comisiones que cobra a la clientela y ofrecer beneficios simplemente tomando el dinero e invirtiéndolo en deuda pública, algo que hasta hace nada era un activo considerado 100% seguro. Y eso sin tener en cuenta el negocio minorista. Si los bancos centrales además abaratan el dinero y se lo prestan a los bancos a cambio de pocas garantías, éstos aumentan más sus beneficios porque pueden invertir más alimentando burbujas. Antes de la crisis la codicia hizo el resto: por querer más y más beneficios no se midieron bien los riesgos y cuando llegó el crash financiero la mayor parte de los bancos del mundo hubieran quebrado si no llega a ser por el auxilio de gobiernos y bancos centrales.

Esto es historia conocida: los bancos en general han seguido funcionando y han repartido beneficios entre sus accionistas a la vez que chupaban recursos públicos. ¿Quién es el culpable? Para mi desde luego los que permiten que esto pase que son los gestores políticos que deberían cambiar este sistema. En lugar de eso, como necesitan que la banca compre la deuda pública y no paralice la economía, la miman llegando hasta el absurdo actual que es Europa: el banco central tiene problemas para comprar bonos emitidos por los estados pero no para financiar los discutibles activos de la banca. O el poco comentado tema de los avales en España que llegan al 10% del PIB superando los 100 mil millones de euros de emisiones bancarias por las que responde el estado, todo esto en un país donde es complicadísimo obtener financiación.

Con tantos apoyos no es de extrañar el error de los analistas serios que en 2008, tras comprobar las cifras, profetizaran una oleada masiva de quiebras bancarias. No las ha habido porque no contaban con la extraordinaria ayuda de dinero público. Y sinceramente no creo que las haya dado el apoyo político al sector. Sea económicamente justificable o no, todos los gobiernos y bancos centrales del mundo han hecho todo lo posible para que no se repita Lehman Brothers y si en algo soy “optimista” respecto a España es en que su sistema financiero saldrá bien parado de todo esto a pesar de lo crítica que es su situación… a costa del contribuyente y de más deuda pública para el futuro por supuesto. Con 3 años –gracias al BCE- de tregua creo que si el gobierno actual cumple con su objetivo y consigue acabar la reestructuración en menos de un año no tardaremos mucho en ver a los bancos españoles volviendo a inyectar liquidez a la economía real y multiplicando el dinero. Y es posible que el grifo abierto nos ayude como ninguna otra cosa a reactivar el consumo y la inversión y que la rueda vuelva a girar. O al menos esa es la idea.

Así pues, imaginemos que funciona y estamos a finales de 2017, 10 años después del inicio de la actual crisis. Lo más probable es que ya haga tiempo que la economía esté creciendo, con una vuelta a la creación de empleo e incluso que las reformas actuales hayan podido reducir los desajustes presupuestarios. Pero tendremos más tasa de paro, más impuestos, menores pensiones…habremos pasado no ya una década perdida, incluso una época de empeoramiento de condiciones económicas como no se ha vivido en España desde la postguerra civil y en Europa desde la guerra mundial, acostumbrados como estábamos a ir a mejor siempre. Para mi no hay duda que nuestra calidad de vida media en 2017 será peor que la que teníamos en 2007. Y puede que estemos felices por estar mejor que 5 años atrás pero si salimos de ésta gracias al efecto multiplicador del dinero de los bancos –y no parece que haya otra alternativa a la vista- no hay duda que será a costa de estar mucho más endeudados que 10 años atrás, con el peligro –ya conocido- que eso conlleva sentando las bases de la próxima gran recesión, ¿Estamos seguros de que es este el mejor sistema?

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Pero ahi va mi critica:

Los productos derivados suelen ser tan peligrosos porque permiten multiplicar el riesgo. Por ejemplo, con un futuro del IBEX sólo son necesarios 10 mil euros para apostar como si se tuvieran 100 mil. Eso hace que un 1% de ganancia o pérdida suponga un 10% real o que un 10% del futuro suponga la ruina total… o doblar el capital. Y es que multiplicar el dinero -si conseguimos eliminar el riesgo- supone un beneficio enorme. No es muy diferente la “creación” de dinero de nuestro sistema financiero: si un banco toma 100€ de un depósito de un cliente sólo necesita inmovilizar en torno a 10€ y puede prestar el 90%. Como esos 90€ del total se depositan en alguna parte del sistema financiero, de nuevo se inmovilizarán 9 pero se volverán a invertir 81 y así sucesivamente. Este efecto multiplicador deriva en un resultado en el que cada euro se puede convertir en 10…o más. Por eso es el sistema bancario el verdadero creador de dinero. Conviene recordar esto en estos tiempos en los que la política monetaria basada en inyectar liquidez parece ser la única solución que encuentran a la crisis. En el fondo para las entidades financieras es cambiar una burbuja por otra: de un exceso de inversiones hemos pasado a un exceso de dinero para sujetar esas mismas malas inversiones pero ambas están basadas en la deuda.
como se puede decir que el sistema bancario es el verdadero creador de dinero cuando la burbuja de derivados se sitúa en 11 VECES EL PIB MUNDIAL?
 

droblo

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Porque es el que multiplica el dinero en la economía real.
A ver si nos entendemos, los derivados pueden ser muchas veces el PIB mundial porque de un mismo activo se pueden hacer muchos derivados, de algo real como una acción de Telefónica que es una parte de la propiedad de una empresa que existe, se pueden hacer futuros, opciones, warrants, CDS etc....si sumas el nominal de todos esos derivados te sale varias veces el valor de la acción de Telefónica pero eso puede generar beneficios, pérdidas o simplemente ser operaciones de cobertura pero no es creación de dinero, más cuando alguien tiene un derivado porque otro se lo ha vendido luego al final -aunque no sea de forma exacta- hay una suma cero en todo esto.
Eso no tiene nada que ver con la multiplicación del dinero que hace el sistema financiero, que es la base de todo el sistema actual.
Son dos temas diferentes aunque me haya servido de ello como ejemplo en el artículo.
 

Pasaba por aqui

Well-Known Member



Los cinco: JPM, BofA, Morgan Stanley, Goldman y HSBC cuentan con el 95.7% de todos los derivados






 
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ricardo4

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no lo pillo, porque no están en la gráfica los productores y compradores que son los que deberían estar?







y esta grafica tampoco la `pillo
 

ricardo4

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-aunque no sea de forma exacta- hay una suma cero en todo esto.
sinceramente no lo pillo, si el "valor negociado" de los derivados es 11 veces el PIB mundial, y en el mundo dudo que exista una centava parte del PIB mundial en dinero.. como puede todo sumar cero?
 

droblo

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Ricardo, ya te he explicado por qué pueden sumar varias veces el PIB, también la bolsa norteamericana por valor de capitalización suma el 130% del PIB de los EUA, estás comparando magnitudes diferentes.
Y en derivados hay un comprador y un vendedor: uno gana y otro pierde y si no es suma cero es porque también muchas operaciones son coberturas de otras que no se hacen en derivados pero el que haya mucho volumen de derivados no tiene que significar necesariamente que haya unas pérdidas latentes que no hay dinero en el mundo para cubrir porque también hay unos beneficios latentes equivalentes.
 

ricardo4

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No se yo como esta el foro en conocimiento de derivados, pero quizás estas preguntas puedan ayudar a mas personas..

De acuerdo, el edificio intelectual moderno de seguros se va compensando así como vienen los vencimientos de puts, calls etc.. pero este edificio es de 11 veces el PIb mundial.. como se sostiene el edificio en pie? si es que no esta ya roto y los rescates a la banca son debidos al "burbujon" de derivados..

El valor de capitalizacion de la bolsa americana (la mas fuerte) es el 28% el PIB mundial, los derivados son el 1.100% del PIB mundial, no es comparable.

(lo de arriba lo pregunto alejándome de la critica inicial)
 
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droblo

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Los rescates a la banca se han producido primero porque los gobiernos han querido y segundo por la sobrevaloración de los activos que la banca tenía (básicamente propiedades inmobiliarias primero y deuda pública de algunos países después), y los problemas en derivados que hubo fue porque estaban basados en un activo real devaluado como pasó con las titulizaciones de las hipotecas subprime
¿Qué derivados tiene la banca española, crees que su crisis es por las opciones y futuros sobre el Ibex? No, es porque una propiedad que ahora vale 100 está en sus balances como que vale 200.
Lo del PIB y la bolsa te lo ponía como ejemplo de que no compararas magnitudes que no son comparables. A mi también me asombran las cifras de derivados pero como hay una contrapartida que vende y otra que compra hay las mismas pérdidas latentes que beneficios. Si hay un volumen de 200 millones de contratos de futuros sobre el crudo es porque unos los han comprado y otros los han vendido, si los hay de CDS sobre Portugal es porque unos los compran y otros los venden, si los hay de opciones sobre el Ibex igual. Hay un comprador porque hay un vendedor.
Imaginemos que mañana vencen todos los derivados del mundo: unos pagarán y otros recibirán pero el total global no será muy diferente de cero.
El problema del volumen de los derivados para mi es que acaban siendo un mercado más grande que el real y son los que determinan el precio final de muchos productos reales como el trigo, el café, el crudo... cuando no debería ser así, ese es el epligro para la economía global de los derivados y por eso debería haber, giual que hay una ley antimonopolio, una ley que impida que haya demasiadas posiciones sobre determinados productos y un tope a las entidades para que no puedan tener más allá de un tanto por ciento limitado de ellas pero entiendo que es algo muy difícil de conseguir, entre otras cosas porque hay derivados para todos los gustos y un futuro con una cámara de compensación que te liquida a diario las posiciones no es lo mismo que un mercado opaco como el de los CDS, por ejemplo.
 
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ricardo4

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Imaginemos que mañana vencen todos los derivados del mundo: unos pagarán y otros recibirán pero el total global no será muy diferente de cero.
que grande este ejemplo, porque es justamente lo que no entiendo..

si todos los vencimientos acabaran este viernes, si, la suma teórica seria cero, pero como pagarian los que tienen que pagar si no existe el dinero para pagar? es ahí donde quiero ir. No le veo la solidez al edificio por ninguna parte y el edificio es 11 veces el PIB mundial.

Y segunda cuestion.
y los problemas en derivados que hubo fue porque estaban basados en un activo real devaluado como pasó con las titulizaciones de las hipotecas subprime
primer tema, como el valor real de las cosas es imposible de conocer, por lo tanto un valor devaluado tambien es imposible de conocer, por lo tanto ese es un problema inherente en los derivados. Quien es el guapo que pone freno y precio? el poseedor del activo? no ese no, porque no corre riesgos y tapara el activo para pagar poca prima. la aseguradora? ese si entiende el producto como mucho no comprara. La fed? la fed nunca ha puesto precios reales en su vida

y la segunda cuestion: Banco tiene una hipoteca basura y tenemos a otra entidad que le descarga los riesgos mediante derivados. Si el activo es una porquería, la segunda entidad debe cubrir perdidas, si todos los activos son una porquería, la segunda entidad ya no tiene fondos.. fue asi?
 
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ricardo4

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Y una ultima cuestión:



esta gráfica suma aproximadamente 475 trillones, que son 475.000.000.000.000, sin embargo la capitali9zacion de derivados es 707 trillones, o sea 707.000.000.000.000. Donde esta el resto?


Hagamos un recuento
19.000 SALARIO MEDIO ANUAL EN ESPAÑA.
280.000.000.000 LOS DOS RESCATES A GRECIA JUNTOS
420.000.000.000. Lo que gasta aprox espaÑa en un ano
1.400.000.000.000 DINERO IMPRESO POR EL BCE RECIENTEMENTE
1.400.000.000.000 PIB ESPAÑA
14.000.000.000.000 PIB ESTADOS UNIDOS ECONOMIA MAS FUERTE DEL MUNDO
63.000.000.000.000 PIB MUNDIAL
707.568.901.000.000 burbuja de deivados



cambio 1,4
 
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droblo

Administrator
Ricardo, me rindo porque ya no sé cómo repetírtelo: por muchas pérdidas que haya de un lado, también hay beneficios del otro con lo que se compensan, da igual que el volumen sea el que sea si las apuestas compradoras y vendedoras son casi iguales porque si vencen, unos pagan y otros cobran.
-
Hay una parte de derivados que están construidos sobre activos peligrosos pero eso pasa también con no-derivados. La deuda pública griega -algo real, no un derivado- ha provocado muchas más pérdidas que los CDS sobre Grecia pero eso es la excepción. Evidentemente si se especula sobre un activo y éste quiebra o es una hipoetca impagada hay problemas, pero los hay con derivados y sin ellos.
Por suerte, eso es una excepción en todo ese volumen del que hablas porque la mayoría de derivados en el mundo son apuestas de unos bancos contra otros sobre opciones y futuros de bolsa, divisas, materias primas, deuda pública...es decir, subyacentes que no tienen -salvo excepciones- peligro intrínseco y en lo que hay es una apuesta acertada de un lado y equivocada del otro, aparte de las posibles operaciones de cobertura.
 

madroño

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si todos los vencimientos acabaran este viernes, si, la suma teórica seria cero, pero como pagarian los que tienen que pagar si no existe el dinero para pagar? es ahí donde quiero ir. No le veo la solidez al edificio por ninguna parte y el edificio es 11 veces el PIB mundial.
Y si el proximo viernes vencen todos los prestamos de todo tipo?, de estados, banca, empresas y particulares a nivel mundial?, habria dinero para pagarlos?, obviamente no.


ricardo4 dijo:
primer tema, como el valor real de las cosas es imposible de conocer, por lo tanto un valor devaluado tambien es imposible de conocer, por lo tanto ese es un problema inherente en los derivados. Quien es el guapo que pone freno y precio? el poseedor del activo? no ese no, porque no corre riesgos y tapara el activo para pagar poca prima. la aseguradora? ese si entiende el producto como mucho no comprara. La fed? la fed nunca ha puesto precios reales en su vida
Los derivados no son más que apuestas, ó así lo entiendo yo, y por lo que veo no suelen tener activos colaterales que los respalden de forma directa, a parte como dice droblo, el gran problema que generan dado su enorme volumen y diversidad es que en la enorme mayoria marcan el precio final del producto en el que se basan, en vez de ser la pura oferta y demanda de ese producto.

ricardo4 dijo:
y la segunda cuestion: Banco tiene una hipoteca basura y tenemos a otra entidad que le descarga los riesgos mediante derivados. Si el activo es una porquería, la segunda entidad debe cubrir perdidas, si todos los activos son una porquería, la segunda entidad ya no tiene fondos.. fue asi?
Si los activos inmobiliarios son una porqueria, esos CDO ó titulaciones hipotecarias, tendran sus CDS como cobertura ó no tendran absolutamente nada.
 
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ricardo4

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Y si el proximo viernes vencen todos los prestamos de todo tipo?, de estados, banca, empresas y particulares a nivel mundial?, habria dinero para pagarlos?, obviamente no.
Pues yo no lo veo asi, la reserva fraccionada expande el dinero si, pero lo expande de una forma habil, lo expande de tal forma que si todo el mundo paga no hay problema. Que no hay dinero en el mundo para pagar toda la deuda? Para eso estan los estados haciendo trampas en las reglas de mercado imprimiendo dinero.

recordatorio, deuda mundial: World debt comparison: The global debt clock | The Economist
44.000.000.000.000. DEUDA MUNDIAL
63.000.000.000.000 PIB mundial:
707.568.901.000.000 Derivados:

Piensalo Madrono.

banco A deja 90 dolares y se queda con 10

Persona 1 recibe 90 dolares y lo pone en el banco B

Banco B deja 81 dolares y se queda con 9

Persona 2 recibe 81 dolares y lo pone en el banco C

Banco C deja 73 dolares y se queda con 8

Persona 3 lo guarda bajo una piedra.


___
De cien dolares iniciales, se han creado 344 dolares. Ese es el motivo de la impresion de dinero y la inflaccion

___
Ahora piensa un poco mas.

Persona 3 saca los 73 dolares de la piedra y se los devuelve al Banco C

Persona 2 coge sus 81 dolares del banco C y se los da al banco B

Persona 1 coge sus 90 dolares del banco B y se los da al A.

___

Todas las deudas se han cancelado.

____
Ahora piensa un poco mas.

Banco A concede un prestamo de mierda al individuo 1 de 100 dolares, y se lo conbcede porque cede el riesgo del prestamo a un 3, una aseguradora (mediante derivados)

Individuo 1 pone los 100 dolares en el banco B

Banco B concede un prestamo de mierda al individuo 2 de 90 dolares, y se lo conbcede porque cede el riesgo del prestamo a un 3, una aseguradora (mediante derivados)

Individuo 2 pone 90 dolares en el banco C

.........and so on.........

____
Que tenemos aqui?
Una puta mierda, eso el lo que tenemos
 
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ricardo4

Member
recordatorio, deuda mundial: World debt comparison: The global debt clock | The Economist
44.000.000.000.000. DEUDA MUNDIAL
63.000.000.000.000 PIB mundial:
707.568.901.000.000 Derivados:
Yeps aqui me cole, en deuda mundial es deuda publica mundial.
Unos 44.000.000.000.000.

y para hacerse una idea de esos vencimientos.. pego un grafico de pasaba.. de ejmplos de vencimiento del 1 mundo


Me pregunto si los derivados tienen tanta holgura en vencimiento y su volumen
 

madroño

Well-Known Member
Pues yo no lo veo asi, la reserva fraccionada expande el dinero si, pero lo expande de una forma habil, lo expande de tal forma que si todo el mundo paga no hay problema. Que no hay dinero en el mundo para pagar toda la deuda? Para eso estan los estados haciendo trampas en las reglas de mercado imprimiendo dinero.
Estas seguro que todo el mundo puede pagar de golpe lo que debe?, hay dinero suficiente en el mundo?, entonces porque la gente , empresas, banca, estados, administraciones,etc, no pagan todas sus deudas de golpe, en vez de pagar intereses por ellas,o dejar que les embarguen la casa cuando no pueden hacer frente?, perder las empresas? , suspender pagos?,etc,etc, es totalmente absurdo no crees?.

Confundes la reserva fraccionaria y el efecto multiplicador de la misma para crear dinero, pero no para devolverlo de golpe, con los derivados financieros.

La deuda es dinero traido del futuro, no existe en la actualidad y el secreto de la reserva fraccionaria es que nunca se tengan que pàgar las deudas de golpe porque sino no funcionaria el invento.
 

ricardo4

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Estas seguro que todo el mundo puede pagar de golpe lo que debe?, hay dinero suficiente en el mundo?, entonces porque la gente , empresas, banca, estados, administraciones,etc, no pagan todas sus deudas de golpe, en vez de pagar intereses por ellas,o dejar que les embarguen la casa cuando no pueden hacer frente?, perder las empresas? , suspender pagos?,etc,etc, es totalmente absurdo no crees?.
es por eso que a priori siempre me parece bueno la impresion de dinero..

el ciudadano siempre tendra mas posibilidades de obtener dinero del circulante, si hay mas dinero circulante.. dependiendo del dinero circulante (impresion de dinero) el ciudadano tendra que competir mas o menos con sus congeneres para obtener el poco dinero circulante que hay, y eso no es bueno hermano ;)

Igualmente madrno creo que no te das cuenta de las magnitudes de las cifras..

Hay cifras globales de vencimientos de derivados?

Si no ves problema en que unos SEGUROS (que no es nada real) tengan una capitalizacion de 11 veces el PIB mundial apaga y vamonos
 
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madroño

Well-Known Member
es por eso que a priori siempre me parece bueno la impresion de dinero..

el ciudadano siempre tendra mas posibilidades de obtener dinero del circulante, si hay mas dinero circulante.. dependiendo del dinero circulante (impresion de dinero) el ciudadano tendra que competir mas o menos con sus congeneres para obtener el poco dinero circulante que hay, y eso no es bueno hermano ;)

Igualmente madroño creo que no te das cuenta de las magnitudes de las cifras..

Hay cifras globales de vencimientos de derivados?

Si no ves problema en que unos SEGUROS (que no es nada real) tengan una capitalizacion de 11 veces el PIB mundial apaga y vamonos
Como que no me doy cuenta?, que el mercado mundial se ha convertido en un gigantesco casino de proporciones planetarias , es obvio, que la deuda es principalmente dinero creado de la nada?, que los derivados son un enorme problema y han ayudado a amplificar el problema de deuda?,pues claramente, vease el caso de las hipotecas y sus derivados los CDO, pero es más, actualmente son un problema terrible en los precios de las materias primas, pues marcan precios máximos que no son los de la pura oferta y demanda, ejemplo claro del petroleo, pero lo que te digo es que el simil que tu pusiste.

ricardo4 dijo:
si todos los vencimientos acabaran este viernes, si, la suma teórica seria cero, pero como pagarian los que tienen que pagar si no existe el dinero para pagar? es ahí donde quiero ir. No le veo la solidez al edificio por ninguna parte y el edificio es 11 veces el PIB mundial.
No tiene sentido pues jamas van a acabar los vencimientos de derivados de una sola vez, es tan irreal como que el pago de la deuda mundial venza este viernes por poner un ejemplo.
 
Arriba