Un año sin suelo

por Carlos Lopez

sueloMañana se cumple el primer aniversario de la Sentencia del Tribunal Supremo Nº 241/13, de fecha 9 de mayo de 2013, que declaraba nulas las cláusulas suelo de BBVA, Cajamar y Novacaixagalicia. Gracias a dicha Sentencia muchas familias han visto como la cuota de su hipoteca se reducía mensualmente  entre 30€ y 500€ en función del capital contratado en su préstamo hipotecario. En estos tiempos tan difíciles, dichos importes han supuesto en muchos casos un gran alivio para el presupuesto familiar.

A raíz de la Sentencia del Tribunal Supremo y dado que los requisitos de transparencia exigidos por nuestro Alto Tribunal son extensibles a todos los préstamos hipotecarios con independencia de cuál sea  la entidad  prestamista, en el último año se ha producido una avalancha de demandas en todo el país que han llegado a colapsar a más de un  Juzgado de lo Mercantil.

Hay que recordar que la nulidad de la cláusula suelo viene determinada porque las entidades financieras no cumplieron con los requisitos de transparencia exigidos por el TS en el punto 225 de su Sentencia. Y ello es debido a que la mayoría de las entidades financieras ofrecían a sus clientes préstamos a interés variable, cuando en realidad eran préstamos a interés mínimo fijo  debido a la incorporación de una cláusula suelo y variables sólo al alza. El tipo de interés mínimo a pagar o cláusula suelo, solía oscilar entre el 2,25% y el 5%. En los años 2005-2008, las entidades financieras entraron en una guerra comercial para captar clientes y era habitual encontrar ofertas de préstamos hipotecarios, a interés variable Euribor + 0,50 puntos o incluso algunas entidades llegaron a comercializar productos como la hipoteca “joven” a interés variable Euribor + 0,25 puntos. Hoy en día es difícil encontrar una hipoteca con un diferencial inferior a 2 puntos, pero antes de la crisis, la guerra del activo para captar clientes entre las entidades financieras, acabo centrada en el diferencial, distrayendo así la atención del consumidor que buscaba en el mercado el mejor diferencial para su hipoteca, esperando poder pagar así el menor interés posible. Lo que la gente no sabía era  que a consecuencia de la incorporación de una cláusula suelo en su préstamo hipotecario, siempre tendría que pagar un interés fijo mínimo y que no sería de aplicación la cotización del Euribor adicionada con el diferencial pactado cuando el resultado obtenido fuera menor que la cláusula suelo.

A partir del mes de marzo de 2009,  el Euribor se desplomó por debajo del 2% y muchos jóvenes hipotecados descubrieron que su hipoteca no era a interés variable Euribor + 0,25 puntos, sino que la misma era una hipoteca a interés mínimo fijo del 4,25%, ya que tenían una cláusula suelo del 4,25% que imposibilitaba poder beneficiarse de las bajadas del Euribor.

A día de hoy, el balance no puede ser más positivo, ya que el éxito está prácticamente asegurado y quiénes demandan  deberían conseguir la nulidad de su cláusula suelo, con independencia de cuál sea su entidad financiera. Sin embargo lo que sí ha venido siendo objeto de polémica, desde el mismo día de la publicación de la STS,  son los efectos de la nulidad de la cláusula suelo, ya que el Tribunal Supremo declaro que no había retroactividad.  De esta manera no procedía la devolución de cantidades pagadas a consecuencia de la cláusula suelo declarada nula. Pese a que el artículo 1303 del código Civil establece que “Declarada la nulidad de una obligación, los contratantes deben restituirse recíprocamente las cosas que hubiesen sido materia del contrato, con sus frutos, y el precio con los intereses, salvo lo que se dispone en los artículos siguientes”, nuestro Alto Tribunal  consideró que no debía tener efectos retroactivos la declaración de nulidad de la cláusula suelo, por una cuestión de orden público económico ya que podía colapsar el sistema financiero.

A día de hoy la cuestión sobre si procede la devolución de las cantidades abonadas de más, una vez declarada la nulidad de la cláusula suelo, sigue sin resolverse aunque se empieza a observar que el criterio mayoritario de las Audiencias Provinciales es el de NO devolver el dinero pagado de más, cumpliendo así con el criterio sentado por la STS.

En ese sentido las siguientes Audiencias Provinciales han declarado que no procede la retroactividad; SAP Cáceres de fecha 24-02-2014; SAP Burgos de fecha 28-01-2014; SAP Cádiz de fecha 17-05-2014; SAP Córdoba de fecha 31-10-2013; SAP Zaragoza de fecha 8-01-2014; SAP Madrid de fecha 23-07-2013; SAP Granada de fecha 18-10-2013, SAP Ourense.

En el otro extremo, más minoritario y apartándose del criterio del TS y que proceden a la devolución de cantidades pagadas de más a consecuencia de la cláusula suelo, se encuentran las siguientes Audiencias Provinciales; SAP Málaga 12-03-2014; SAP Alicante de fecha 12-07-2013; SAP Álava de fecha 9-07-2013; SAP Jaén de fecha 27-03-2014 y SAP Barcelona de fecha 16-12-2013, esta última con voto particular de uno de sus magistrados que considera que no procedía la devolución de cantidades de conformidad con la STS.

Por consiguiente, a día de hoy el criterio mayoritario, tal y como declaró el Tribunal Supremo, es el de no devolver las cantidades cobradas de más. Y aunque hay un sector que se aparta de la STS, imagino que más tarde o más temprano el Tribunal Supremo acabará dictando una nueva sentencia recordándonos que el 9 de mayo de 2013  dejo claro que no correspondía la devolución de las cantidades cobradas de más.

 

Federico Wahnich

61 comentarios

Anónimo 8 mayo 2014 - 7:32 AM

La caída de las tasas en EE.UU. sorprende al mercado http://dlvr.it/5bfzdY 

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Anónimo 8 mayo 2014 - 7:33 AM

Agenda del dia http://dlvr.it/5bw3z1 

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10 8 mayo 2014 - 7:33 AM

Los resultados de afiliación a la Seguridad Social del mes de abril han sido mejores de lo esperado: el incremento mensual en el número total de afiliados fue de más de 133.000, cifra que, una vez corregida para eliminar el efecto favorable de la estacionalidad, se queda en un aumento de 48.000. El dato de abril, además, confirma la tendencia a la aceleración en el crecimiento de la afiliación que se observa desde que se inició el año.
Salvo en la agricultura, el empleo ha aumentado en todos los sectores, incluida la construcción, en este caso por tercer mes consecutivo. En cuanto a los servicios, el crecimiento afecta tanto a los vinculados a la Administración Pública como a los servicios de mercado.
Si excluimos el empleo agrícola, cuya evolución a veces experimenta fluctuaciones muy acusadas al alza y a la baja distorsionando el resultado total, y el empleo en los sectores predominantemente de no mercado, cuya evolución depende de decisiones discrecionales de la Administración Pública, obtenemos la afiliación en el sector privado no agrícola, que es un indicador más representativo de la tendencia subyacente real del empleo. Conforme a este indicador, el empleo aumentó en 43.000 personas en el mes de abril en términos desestacionalizados siendo el sexto mes consecutivo de crecimiento del empleo.
La evolución de la afiliación en abril consolida la tendencia positiva que ha presentado esta estadística a lo largo de este año, en agudo contraste con la EPA del primer trimestre, que apuntaba a un descenso del empleo. Debemos poner, por tanto, los resultados de esta última en cuarentena, ya que es probable que estén afectados negativamente por el margen de error al que está sujeta cualquier encuesta. De hecho, la magnitud de la caída de la población activa que reflejan dichas cifras ha sido tan anómala, que induce a sospechar que los resultados no están reflejando correctamente la realidad.

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10 8 mayo 2014 - 7:37 AM

Registros laborales de abril: la recuperación continúa  
En abril, siguió aumentando la afiliación a la Seguridad Social y disminuyendo el paro registrado, incluso descontado el efecto positivo de la Semana Santa sobre la contratación

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Anónimo 8 mayo 2014 - 7:42 AM

La empresa Nintendo registró pérdidas en el año fiscal que concluyó en marzo debido a que las ventas de la consola Wii siguieron cayendo

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q 8 mayo 2014 - 7:45 AM

El frente independentista catalán, encabezado por el ‘govern’ de la  Generalidad, encuentra una oposición cada vez más cerrada en el interior y empieza a reconocer que no dispone de apoyos en el exterior. Empecemos por lo afirmado en primer lugar. En la sesión de control al gobierno, de este miércoles, el presidente Rajoy se mostró escéptico sobre la supuesta abrumadora mayoría que desea decidir sobre el futuro de Cataluña: “La sociedad catalana es muy plural – dijo -, y tiene muchas demandas. Pero una que les une a todos es superar la crisis y los problemas económicos de la Generalidad… Esa es la demanda en que coincide la mayoría. Y luego hay una demanda de algunos partidos políticos, sobre la cual ya  se han pronunciado el Tribunal Constitucional y esta Cámara”.
Como vemos, nos acercamos a las elecciones al parlamento europeo, a las vacaciones del verano y al 11 de Septiembre catalán sin que queden ya mucho margen o huecos de agenda para que el gobierno de Rajoy revise lo que ha dicho repetidamente al presidente Mas, a su gobierno y a las otras fuerzas soberanistas catalanas y repitió este miércoles.
La carencia de resultados en este frente interior (ver el exterior más abajo)  y las escasas esperanzas de romper el punto muerto en que se encuentra el pretendido referéndum o consulta sobre “el derecho a decidir”, dejan al gobierno catalán ante tres disyuntivas: 1) retroceder y no convocarla alegando que el gobierno de Madrid no va a dar autorización antes de la fecha prevista para su celebración, el 9 de noviembre próximo; 2) celebrar una consulta bajo la ley catalana de ese nombre a finales de 2014 o en 2015; 3) y en el caso de que esta última consulta también sea declarada ilegal por el Tribunal Constitucional, llevar la tensión política con el gobierno a una forma más o menos intensa de desobediencia civil e institucional, que puede incluir la declaración unilateral de independencia, con o sin previas elecciones catalanas en clave plebiscitaria.
Riesgo de perder la hegemonía político-social
En el caso de la disyuntiva 1), las consecuencias naturales son la ruptura del frente nacionalista, la pérdida de apoyo de este sector de la sociedad catalana a la coalición gobernante (Convergencia i Uniò) y el auge y victoria probables en las próximas elecciones autonómicas de la Esquerra Republicana, seguramente en coalición con Iniciativa per Catalunya-Els Verds, CUP y disidentes del partido socialista catalán. Este resultado desalentaría  y debilitaría a los sectores del nacionalismo burgués catalán (que hasta ahora no había perdido la dirección estratégica del proceso soberanista), como una prueba de su derrota en su intento de conducir Cataluña a su independencia y de seguir liderándola en la necesaria fase de reconstrucción nacional. Ni siquiera cuando gobernaba el Tripartito de izquierdas CiU había perdido la hegemonía político-social. Llegados a ese escenario, la secuencia de hechos políticos sería semejante a la previsible para la disyuntiva 3).
En la disyuntiva 2), si llegara a celebrarse esa consulta según una ley del parlamento catalán, su significado institucional será escaso, no así su significado político. Ningún supuesto constitucional sería obligatorio cambiar por el mero hecho de que la mayoría de los catalanes dijeran que quieren un estado propio. La constitución española sólo ofrece la posibilidad de negociar y cambiar, dentro de su propio marco, el status de una comunidad autónoma respetando la indisoluble unidad de la nación española, tal como dejó sentado la reciente sentencia del Tribunal Constitucional sobre la inconstitucionalidad de la declaración de soberanía del parlamento catalán, que abrió y aceleró el proceso soberanista.
Sin embargo, en el supuesto 2, es claro que los resultados de la consulta serían por sí mismos un hecho político de gran significación, el cual podría dar base a conversaciones y negociaciones más conducentes en torno a aquellas pretensiones nacionalistas que pudieran ser compatibles con el marco constitucional, incluida su reforma.  El simple “tomar nota” por el gobierno del posible resultado de la consulta daría pie al dialogo que esa parte de la sociedad civil catalana, cuando deja descansar por algunas horas su discurso soberanista, no cesa de demandar.
Aunque la disyuntiva 3) no es la preferida por un gobierno socialmente conservador, el `govern` lanza continuamente señales de que no va a rehuir sus consecuencias. Así, dice estar preparando (eso sí, con medidas equívocas) la creación de una agencia tributaria catalana; se propone poner el censo electoral a disposición de los ayuntamientos gobernados por los nacionalistas, aunque ésa es una facultad reservada al estado; un grupo de juristas (entre los que se incluyen algunos jueces que se prestan a realizar tareas de asesoramiento no consentidas por el estatuto del juez) está preparando una constitución para un estado catalán y, como es ya práctica habitual de las autoridades educativas catalanas, se seguirá declarando que no es este el momento apropiado para aplicar las resoluciones del Supremo y del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que limitan los puntos más conflictivos de la política de inmersión lingüística en catalán.
Guiños y “lenguaje verbal”
Ahora bien, ¿qué credibilidad tienen esas medidas, que técnicamente insinúan un desenlace putativamente insurreccional por parte de una sociedad compleja, avanzada en muchos sectores industriales y mercantiles, culturalmente sofisticada e integrada económicamente de forma inseparable con España y Europa? Credibilidad, poca.
Es lo que no pudo evitar que trascendiera en su discurso político el candidato de CiU al parlamento europeo, Ramón Tremosa, quien hizo su primer acto de campaña en una conferencia ante la Societat Econòmica Barcelonesa d’Amics del País (SEBAP) y el foro Barcelona Tribuna, el pasado martes. Preguntado por La Vanguardia sobre los apoyo que el proceso soberanista catalán encuentra en Europa, Tremosa sólo pudo asegurar que “hay gestos, hay guiños”, y dio a entender que ha captado en Europa “un lenguaje verbal y un lenguaje no verbal”, que él cree que es significativo porque prueba que ningún gobierno de Europa hace suyo el discurso del miedo y las amenazas contra Cataluña por parte del gobierno español.
En conclusión, la diplomacia catalana no ha logrado hasta ahora algún resultado digno de las ambiciones de los nacionalistas, por lo que se tienen que arreglar con “gestos y guiños”. La ausencia del ‘president’ en el reciente sesión del Congreso, en que se presentó la petición de autorización, para una consulta sobre el derecho a decidir, no es algo que ponga a Mas en la lista de los “Profiles in Courage” catalanes, a semejanza de aquellos ocho senadores traídos a la memoria de los norteamericanos por el presidente Kennedy.
El discurso del Sr. Tremosa es interesante también por la autoimagen que proyecta de Cataluña, como país perteneciente a la Europa del éxito, en parangón con el País Vasco y la Italia del Norte (citados expresamente), así como los países del norte de Europa, que son los países de “las buenas prácticas”, como Luxemburgo, más influyente que un país grande como España. “La marca España – dijo – cotiza cero en los ámbitos de poder de la Unión Europea”. En fin, no se desesperen los países y regiones del sur, nos tranquiliza Tremosa: “Europa no puede perder a Cataluña porque si no (sic) el sur se descuelga y el continente se rompe”. Y es que “al final Europa quiere países que funcionen y no que hagan aguas por todas partes”.
Tremosa también se ocupó de señalar cómo un “país que hace aguas por todas partes”  ha contribuido, aunque él no lo reconociera,  a “la gran victoria europea de Cataluña”: el famoso Corredor Mediterráneo, que da salida a los tráficos procedentes de Andalucía, Murcia, Comunidad Valenciana, Aragón y naturalmente Cataluña. Eso se logró, no porque lo quisieran el PP o el PSOE, ni como un compromiso entre intereses encontrados, ni tampoco por pacificar los ánimos, sino porque las instituciones europeas lo impusieron a España, que prefería el Corredor Central.
Todo proyecto y ambición política de los gobiernos descansa sobre un cálculo geopolítico. Es evidente que el beneficio que Cataluña ha sacado de su renta de situación geopolítica ha ido, en esto del Corredor Mediterráneo, en algún menoscabo para otras regiones de España que no gozan de esa renta de situación, como todo el centro de la Península y Portugal. Pero eso es cuestión para otro día.

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Anónimo 8 mayo 2014 - 7:45 AM

Putin pide a separatistas prorrusos en Ucrania que retrasen el referéndum http://dlvr.it/5bx0Wh 

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Anónimo 8 mayo 2014 - 7:46 AM

La tortura mayor del mundo – INFLACION ACUMULADA http://dlvr.it/5bx0d4 

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ñews 8 mayo 2014 - 7:47 AM

Talgo puede ser una víctima de la dramática crisis de Ucrania, aunque no necesaiamente va a salir perjudicada. Como está más claro que el agua que de momento no es muy apetecible hacer un viaje en tren de alta velocidad entre Moscú y Kiev, las autoridades ferroviarias rusas han anunciado que se están pensando el cambiar de trayecto. No es que peligre el contrato de compra de los siete trenes Talgo de veinte vagones cada uno encargados el año pasado, no. Pero es que con la que está cayendo, el diálogo entre Rusia y Ucrania no parece muy fluido estos días. Y el tema ferroviario no se antoja prioritario en estos momentos. Así las cosas, en Moscú ya están planificando adónde van a destinar esos trenes cuando entren en servicio a partir del próximo otoño.
Es lo que ha confesado Guennadi Verjovij, director del Departamento de Transporte de Pasajeros de la compañía Ferrocarriles de Rusia (RZhD). Y lo ha dicho sin inmutarse y sin referencia alguna al cargado clima prebélico, de acuerdo con las versiones que han difundido las agencias rusas Itar-Tass y Ria Nóvosti. En vista de que no se avanza en las cuestiones pendientes sobre la línea Moscú-Kiev, Verjovij anuncia que ‘estamos valorando distintas opciones para usar estos trenes, en particular dentro del país’. ¿Dónde? Las nuevas rutas de esos trenes podrían llevar a Nizhni Nóvgorod, Briansk o Bélgorod.
Y ha hecho una alusión un tanto críptica que podría interpretarse como la excusa a la que podrían acogerse en Moscú para abandonar la idea de la línea a Kiev, ya sea como castigo o en previsión de que todo empeore. Dice el directivo ferroviario ruso: ‘Tenemos que ver qué es lo que los colegas ucranianos han hecho para aumentar la velocidad de este tren, porque el proyecto tiene como objetivo precisamente la reducción de las horas de viaje entre las dos capitales’. Es decir, que bastaría con alegar que los ucranianos no han cumplido su parte de los trabajos para justificar el si te he visto no me acuerdo. Aunque en efecto, la idea original era reducir como mínimo un 30% el tiempo del trayecto entre las dos capitales. Otra línea proyectada para los trenes Talgo es Moscú-Berlín.
La compañía rusa de ferrocarriles y Talgo firmaron en 2011 el contrato de compra de los convoyes, cuyo concepto de ‘tren ligero, pendular y articulado’ conviene a las características del trazado y ancho de vía en Rusia. También al clima: los trenes deben resistir temperaturas de 40 grados bajo cero. Entre esas ventajas que han encandilado no sólo en Rusia sino en otros países de la antigua (?) URSS, como Azerbaiyán y Uzbekistán, figura el cambio automático de anchura de ejes. Como el tendido de vías no es precisamente de alta velocidad, los convoyes irán a 200-220 kilómetros por hora.

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fe 8 mayo 2014 - 7:55 AM

¿En qué países ganarás más y vivirás mejor? http://dlvr.it/5bYm7g 

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Cadavezmáspobre 8 mayo 2014 - 8:18 AM

Con respecto al fin de la clausula suelo, ya va a hacer un año que el BBVA me la quitó de manera “voluntaria”…
Eso sí, yo ya tenía reclamada, de un mes antes, por falta de transparencia al no haber firmado ninguna oferta vinculante o como se llamara el documento, donde viniera especificada dicha clausula, entre el resto de las condiciones del préstamo.
Dos cosas:
–          Según mis cuentas (no financieras, sino según “la cuenta de la vieja”) debería haberme bajado la cuota en torno a 250€, sin embargo la bajada se quedo en torno a 200€…
–          Más de una vez he pensado en reclamar los intereses pagados de más con anterioridad a la fecha de la sentencia, pero, por el momento, lo he descartado, en parte por “pasividad”, en parte por considerar que tengo parte de responsabilidad por no haber pedido copias de la escritura antes de firmarla, haberla leído con calma y haber consultado posibles dudas… (Por cierto que también me pregunto hasta qué punto se le pueden imputar “culpas” al notario de turno)
En fin, por el momento me alegro de pagar menos de cuota mensual, sobre todo porque, en este tiempo, he pasado por el paro y ahora, aunque trabajo, tengo unos ingresos sensiblemente inferiores a cuando contraté la hipoteca.
Así que, también me preocupa que las bajadas del BCE no terminen de reflejarse en el €uribor… >:(
 
Seguro que cuando el BCE empiece a subir, el €uribor reflejará inmediatamente, y con antelación, toda probable subida…  >:(

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enpositivo 8 mayo 2014 - 8:24 AM

Es interesante saber…
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Previsión Euribor 2014
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Press 8 mayo 2014 - 8:53 AM

Información de Chad Bray en The New York Times: ‘Telefónica ofrece comprar la maoría de Digital+ en España’. Otra información, de Allan Kozinn: ‘Frank Gehry, premiado por una Fundación española’.
Análisis de Michael J. Casey en The Wall Street Journal: ‘La rentabilidad del bono español, en mínimos históricos, pero no hay nada que celebrar’. Crónica de Simon Clark y Christopher Bjork: ‘el Grupo Carlyle estudia una OPV para una empresa española de comprobaciones industriales; la firma rechaza a los compradores potencias para aprovecharse de fortalecimiento de los mercados europeos’. Otra información, de Christopher Bjork: ‘Prisa venderá a Telefónica su paquete mayoritario en Digital+; la teleco ofrece 725 millones de dólares por el 56% de la cadena de TV por suscripciones de pago’.
Información en Reuters: ‘Repsol dice que vende el 11,86% de YPF a Morgan Stanley’. Otra información: ‘Orange presenta una queja a Competencia en España contra Telefónica’. Otra información: ‘Prisa acepta la oferta de Telefónica por el negocio de la TV de pago’. Crónica de Ute Müller en Die Welt: ‘Discretos jeques ahorran a España miles de millones en petróleo; no sólo los clubs de fútbol españoles reciben dinero árabe, sino que todo el país se beneficia de miles de millones en dinero de los Estados del Golfo. Especialmente, un hombre consigue contratos lucrativos para empresas ibéricas’.
Información de Ben Sills en Bloomberg: ‘La UE dice que España necesitará más austeridad para cumplir los objetivos presupuestarios’. Otra información, de Will Kennedy y Rodrigo Orihuela: ‘Repsol sale de Argentina con la venta de su participación en YPF por 1.300 millones de dólares’. Información en Les Echos: ‘Dia quiere ceder sus actividades en Francia; el grupo español de distribución, con dificultades en el marcado francés, ha decidido desengancharse’.

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Juanito Gonzale 8 mayo 2014 - 9:09 AM

A mi ese tema me es desconocido,  no tengo suelo y no me he interesado.
Por lo de devolver lo cobrado demás… prefiero que no lo hagan, simplemente porque luego los bancos de una u otra forma nos encasquetaran esas perdidas a pagarlos entre todos… que es lo que se lleva hoy día…
En fin, ser serio, preocuparse por informarse y saber donde te metes, ser trabajador productivo, tener un negocio eficiente… todo eso en este pais  no significa otra cosa que vas a tener que pagar los platos rotos a los ignorantes, a los amantes del pelotazo, a los vagos a los vendedores de humo, a los enchufados y un larguísimo etc…

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Carlos Lopez 8 mayo 2014 - 9:15 AM

Buenos días a todos!

Hoy en la encuesta os pongo un dilema, para que os mojeis;

¿Que prefieres, mucho empleo precario o poco de calidad?

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Juanito Gonzale 8 mayo 2014 - 9:28 AM

#16, CL
Se supone que no podemos barajar otras opciones, no¿?
Claramente repartir la pobreza es algo mejor, que tener que pasar al lado de decenas de sintecho para llegar al trabajo…  Me parece mas sano, tener sueldos menores y todos con curro, que tener 6 millones parados… 
Aunque la respuesta es DEPENDE y el diablo esta en los detalles… puede ser mejor uno u otro…
Por ej.  si se dan las condiciones de que primero conseguimos que baje el paro por debajo del 10%   y luego se vuelven a introducir los convenios  y se vaya trabajando para ir subiendo salarios, me parece bien…
Pero si una vez todos trabajando por un plato de lentejas  y las cosas se estanquen alli, entonces mejor conservar el empleo bueno y el que no lo tenga que se busque la vida por el mundo… 

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Maño H20 8 mayo 2014 - 9:28 AM

# 16, Carlos Lopez
 
Hombre Carlos….a mí esa pregunta me recuerda a aquella conversación entre dos amigas:
Tu Carmen ¿como las prefieres? ¿Grandes, pero sosas, o pequeñas, pero juguetonas?
Mira Pilar, a mí dámelas grandes que de que aprendan a jugar ya me encargo yo…

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Chucky 8 mayo 2014 - 9:38 AM

Supongo que lo de no devolver los intereses cobrados de más, será a partir del día que salió la sentencia ¿no? Es decir, si un particular con 6 años de hipoteca solicitó cancelación de suelo hace 4 meses y  tiene sentencia favorable mañana, ¿le devolverían los del último año o sólo los de los últimos 4 meses?

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Juanito Gonzale 8 mayo 2014 - 9:39 AM

En general, creo que todos estaríamos de acuerdo pagar  un precio por elevado que sea, para que el país se estabilice y que  salgamos del bache…
Lo que jode es que estamos pagando un elevado precio para que algunos sigan despilfarrando y diciendo que salimos de la crisis cuando nos siguen hundiendo…

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yastamos 8 mayo 2014 - 10:08 AM

La inspección de Fomento alertó en 2006 del inflado de costes del AVE, por Francisco Mercado
Un informe pidió sin éxito la paralización de obras y el reintegro de pagos. Los funcionarios avisaron de que los incidentes eran por mala construcción. En un solo tramo se presentaron cinco obras de emergencia.

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yastamos 8 mayo 2014 - 10:08 AM

Bien está que las rentas muy altas paguen lo que corresponde; y mejor aún que se redoble la vigilancia sobre el gasto suntuario. Pero recuerde Hacienda que el problema fiscal de España no está en las rentas a la vista, por altas que sean, sino en las que se esconden en la trastienda. En la jerga tributaria, el problema es de bases imponibles ocultas; un problema de más de 350.00 millones para el que Hacienda no presenta soluciones.

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Anónimo 8 mayo 2014 - 10:15 AM

“la libertad de prensa en España ha alcanzado su nivel más bajo durante la democracia” http://www.sintetia.com/libertad-economica-libertad-de-prensa-y-desarrollo-humano-un-pasatiempo-analitico/ …

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Hispania 8 mayo 2014 - 10:24 AM

¿Solución para Navantia? Francia, Italia y España preparan la unión de sus astilleros públicos, por Eulogio López
Este EADS naval uniría a la francesa DCNS la italiana Fincantieri y el grupo español de la SEPI. Forma parte del proyecto de crear grandes grupos europeos en sectores estratégicos. Compaginarían construcción militar y civil. Eso sí, mandarían franceses e italianos, los de mayor tamaño. Y es que en Hacienda y en Defensa consideran que los astilleros públicos españoles no son viables. Por el momento, el proyecto se mueve en la esfera política.

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Hispania 8 mayo 2014 - 10:25 AM

El ministro de Hacienda y Administraciones Públicas anuncia que la recaudación creció un 6,3% en abril. Del dinero recaudado, 3.600 millones corresponden a las rentas superiores a 30.000 euros. Iker Casillas, Montserrat Caballé, Leo Messi o Ana Torroja son sólo algunos de los famosos que han tenido problemas con Hacienda. Las arcas públicas han ingresado 21.000 millones por el Impuesto sobre Sociedades sólo de las grandes empresas, 5.000 más que en 2011.

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kécosas 8 mayo 2014 - 10:26 AM

Preocupa al PP la pérdida de votantes por la final de la Champions League, sobre todo en Madrid

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kécosas 8 mayo 2014 - 10:26 AM

Ha propuesto el PSOE extremeño una moción de censura contra el Gobierno que preside José Antonio Monago, del Partido Popular, coaligado con Izquierda Unida. Y resulta que el líder izquierdista, Pedro Escobar, amigo de la infancia de Monago, se ha mofado públicamente de la citada moción.

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Hispania 8 mayo 2014 - 10:27 AM

Se terminó para Magdalena Álvarez el tiempo de la prepotencia, la suficiencia y las agresividades verbales. Maleni, tan altiva durante su época de ministra en Madrid, tan displicente, hablando siempre con un aire de superioridad insufrible para muchos, ha caído del pedestal y no tendrá otro remedio que rendir cuentas de su gestión en Andalucía. Hay que llegar hasta el fondo para desentrañar el monumental escándalo.

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upupup 8 mayo 2014 - 10:28 AM

‘Something is moving’. Así ha resumido el ministro de Industria, Energía y Turismo, José Manuel Soria, el momento que vive la economía española en Nueva York, donde se ha celebrado el Spain Economic Forum en la sede de Thomson Reuters, en Times Square.

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8bizcocho 8 mayo 2014 - 10:29 AM

El estancamiento de los partidos minoritarios en la última encuesta del CIS demuestra que la única alternativa real de gobierno que manejan los españoles es el bipartidismo formado por PP y PSOE.

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carlos leiro 8 mayo 2014 - 10:31 AM

A veces mis comentarios o preguntas fuera de lugar es que ya me he acostumbrado a despertarme a las 4:30 y mirar euribor.com.es  y a esta hora mi cerebro no funciona muy bien ( si es que en algún momento lo hace) entonces las preguntas salen fuera de tema, y es que aquí reconozco que he aprendido mucho sobre economía por los posteos de los que participan.

Vuelvo con la pregunta de ayer 

El otro día  leía que en EUA los bancos habían devuelto todo el dinero que el estado les había dado. Tengo dudas sobre esta información,  ¿ Que paso con todos esos bonos basura o hipotecas basura? ¿ No las había adquirido el estado de EUA? ¿ Los bancos volvieron a compara esos bonos o hipotecas basura?

No me queda muy en claro,¿ alguien puede explicar que pasó? 
Gracias de antemano

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2.2 8 mayo 2014 - 10:32 AM

La economía australiana ha sumado 14.200 nuevos empleos en abril (frente a los 8.800 previstos, siendo el dato anterior de 18.100), la tasa de desempleo ha quedado sin cambios en el 5,8% con una tasa de participación estable del 64,7%. El dato laboral, mejor que el esperado, hizo que el par AUD/USD subiera hasta su máximo en tres semanas. La tendencia a corto plazo ha cambiado a positiva; el indicador MACD (a 12 y 26 días) entrará en zona alcista para un cierre diario por encima de 0,9418. El siguiente nivel de resistencia se sitúa en 0,9499/0,9500 (76,4% de Fibonacci por el retroceso de noviembre de 2013-enero de 2014 y nivel psicológico). El par AUD/NZD y el AUD/JPY rompieron al alza sus medias móviles a 21 días (1,0812 y 95,285, respectivamente).
Tanto el par USD/JPY como el EUR/JPY han continuado con escasa actividad en Tokio. El par USD/JPY avanzó hasta 101,96, aunque las ventas en las exportaciones y las opciones barrera continúan frenando la parte alta antes de 102,00. Las compras permanecen sólidas en 101,00/50 debido a que los importadores han visto oportunidades de compras en las caídas (en niveles ligeramente superiores a los mínimos del año 2014 de 100,76). Los indicadores de tendencia y de impulso siguen ligeramente bajistas. Los soportes clave se sitúan en 101,07 (media móvil a 200 días), y después en 100,76 (mínimo de 2014). El par EUR/JPY ha continuado en compra en la parte alta de la nube diaria Ichimoku (141,51) en Tokio. Los indicadores técnicos están planos antes de la decisión que adopte el BCE y el discurso de Draghi a última hora de hoy. Debería considerarse como un evento de riesgo.
El par EUR/USD se ha negociado dentro de un estrecho margen entre 1,3906/1,3919 en Asia. Hoy el foco de atención se sitúa en Frankfurt. Se espera que el BCE mantenga el tipo principal de referencia en el 0,25%, y los préstamos de depósito y marginales invariables en el 0,00% y 0,75%. La conferencia de prensa del Presidente del BCE, Draghi, podría desencadenar cierta volatilidad en los mercados. Las previsiones giran en dos sentidos. Recordamos que el Presidente del BCE, Draghi, declaró el 12 de abril que una mayor fortaleza del euro desataría una política monetaria más laxa, mencionando la posibilidad de una QE (flexibilización cuantitativa). Por otra parte, los bajos tipos de interés podrían tener implicaciones en la estabilidad financiera. En caso de que Draghi mencione el riesgo de deflación, el rally de distensión podría empujar al euro hacia nuevos máximos anuales. Las opciones barrera en 1,3985 vencen hoy, y las compras de opciones se acumulan por encima de 1,4000. El par EUR/GBP está consolidando su debilidad en el rango entre 0,82012/0,82120, esperando a tomar un nuevo rumbo tras las decisiones del Banco de Inglaterra y del BCE. Una importante cantidad de opciones relacionadas con ventas están esperando a ser activadas entre 0,81300/750.
Además, se espera que el Banco de Inglaterra mantenga estable el tipo interbancario en el mínimo histórico del 0,50% y el objetivo de compra de activos sin cambios en 375.000 millones de libras. No esperamos que se produzcan variaciones significativas en los precios tras la decisión del BoE, los cruces de la libra deberían continuar negociándose conforme a los indicadores técnicos. Los indicadores de tendencia y de impulso siguen cómodamente alcistas en el par GBP/USD, mientras que las condiciones de sobrecompra (RSI en el 71%) desencadena la recogida de beneficios sobre los intentos alcistas. Las resistencias clave se sitúan en el nivel psicológico de 1,7000 y después en 1,7043 (máximo en cinco años). Las compras de opciones que vencen antes del fin de semana están escalando por encima de 1,6850 hasta 1,7070.
 
Hoy, el BoE y el BCE anunciarán su decisión sobre política monetaria a las 11:00 GMT y 11:45 GMT, respectivamente. El Presidente del BCE, Draghi, comparecerá a las 12:30 GMT. La agenda económica la forman la producción industrial intermensual e interanual de marzo en Alemania y Noruega, la producción industrial intermensual e interanual de marzo en España, el IPC intermensual e interanual de abril en Suiza, los precios medios de las viviendas y el balance presupuestario de abril en Suecia, los comienzos de construcción de viviendas de abril y el índice de precios de nuevas viviendas de marzo en Canadá y las solicitudes iniciales de desempleo del 3 de mayo y las de renovación del 26 de abril en EEUU. 

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lolailo 8 mayo 2014 - 10:40 AM

Cortan el pene a un sospechoso de violar a una niña en Brasil http://dlvr.it/5c4X6R 

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austriaco 8 mayo 2014 - 10:41 AM

François Hollande ha pedido clemencia y ha rogado a los franceses que sólo le juzguen al final de su mandato. En el segundo aniversario de su victoria, un 86% repudia su gestión. Tras la derrota en las municipales, Hollande entregó el poder ejecutivo a Manuel Valls, calcando así el vuelco de Mitterrand en 1984 cuando nombró primer ministro a Fabius tras el experimento izquierdista de Mauroy. Hollande era entonces jefe de gabinete de Max Gallo, portavoz de Mauroy. 
El reprobado presidente debe someterse al veredicto de las urnas europeas en dos semanas y volverá a ser humillado. Según los sondeos, Valls no neutralizará la victoria deMarine Le Pen. Pero lo peor es que en sus dos primeros años, Hollande no ha conseguido corregir ninguno de los problemas que han convertido a Francia en el principal problema del euro. 
Se veía venir que, tarde o temprano, Francia tendría este protagonismo. Arnaud Leparmentier, editorialista de Le Monde, lo vaticinó hace dos años en un libro brillante: Ces français fossoyeurs de l’euro (Estos franceses sepultureros del euro). Según este ex corresponsal en Bruselas, no fueron los denostados PIGS los responsables de erosionar la moneda única, sino los inquilinos del Elíseo. Leparmentier sostiene que fue en Deauville, en octubre de 2010, donde Sarkozy y Merkel cometieron el peor error de la crisis al indicar a los mercados que los miembros del euro podían abandonarlo. Ahí nació Merkozy, un concepto que no sería conjurado hasta el verano de 2012 por MontiRajoy y Hollande. 
Pero los problemas venían de largo. Un malentendido habría conducido al Tratado de Maastricht que dio origen al euro. Según Leparmentier, Mitterrand creyó que podía debilitar a Alemania obligándole a abandonar el marco, después de no haber encontrado argumentos para oponerse a la reunificación. Kohl, en cambio, veía el euro como un punto de partida para la Unión Política. El desencuentro ha sido permanente desde la década de 1990.Balladour se opuso a la Unión Política y rechazó crear un núcleo duro en torno al euro como le propusieron los democristianos alemanes. Jospin aceptó la idea, pero con la condición de que Europa fuera «socialista». Chirac fracasó tres veces en su intento de reformar las instituciones y acabó pactando con Schröder que los dos grandes del euro burlaran sus propias reglas. 
Este es el resultado de una política obsesionada con la idea de debilitar a Alemania en vez de fortalecer a Francia. Se desnuda así la incapacidad de París de concebir la UE como algo diferente de la grandeur de su país. Leparmentier planteaba tres exigencias para superar la crisis: primero, que Francia ajustara su economía, cosa que Valls ha comenzado a hacer tardía y dolorosamente. En segundo lugar, que se clarificaran las reglas del euro, lo que se ha hecho con el Pacto de Estabilidad y Crecimiento y la Unión Bancaria. Por último, la tercera condición era que Francia se definiera ante el proyecto europeo. En el epílogo, el autor pedía a Hollande que antes de mayo de 2014 le planteara a Alemania una iniciativa que rompiera con 20 años de malentendidos iniciados en Maastricht. Lejos de eso, lo que Francia está pidiendo hoy a Europa es que se debilite al euro para que sus sacrificios sean menores. 
johnmuller

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lolailo 8 mayo 2014 - 10:41 AM

La policía de Texas mata de varios disparos a una anciana de 93 años http://dlvr.it/5c58zW 

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@droblopuntoes 8 mayo 2014 - 11:06 AM

España: los procesos concursales bajan el 29% el primer trimestre http://dlvr.it/5c5bNH   

 

 36carlos leiro es un tema complejo ese, de momento todo el dinero no lo han devuelto porque nacionalizaron Fannie Mae y Freddie Mac y aún sigue siendo pública por lo que no han devuelto nada de eso por ejemplo. Es cierto que lo que inyectaron en el Citi lo recuperaron con grandes beneficios, no tanto como con AIG y la FDIC lleva este año 6 pequeños bancos intervenidos por lo que siguen de algún  modo inyectando fondos públicos aunque puede en el total hayan ganado dinero. Otra cosa es calcular lo que hubieran ganado si ese dinero lo hubieran destinado a otra cosa, claro, si es más o menos.
En cuanto al papel que compraron y que siguen comprando, sí es posible que le ganen dinero igual que BCE gana dinero con la deuda pública que compró ya que va reportando intereses y mientras nadie quiebre todo es beneficio incluso cuando por temporadas a revaluación perdiera mucho (que no es el caso ahora). Y los activos hipotecarios ya llevan más de un año subi9endo de precio en los EUA así que la FED los sigue teniendo y en principio les sigue ganando dinero sin riesgo de quiebra por ahora, así que la jugada les salió bien.
Otro tema es cómo casa que el regulador del mercado sea a la vez uno que toma posiciones en ese mercado porque claro, eso implica que podría actuar buscando el beneficio de sus propias posiciones en lugar de hacerlo por otros temas menos onerosos. Pero ese como digo es otro tema.

 

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FedericoWahnich 8 mayo 2014 - 11:06 AM

Para #19 Chucky
Desgraciadamente la nulidad de tu cláusula suelo se producirá en el momento en que tengas Sentencia en tu procedimiento, ya que así lo estableció el TS el 9 de mayo de 2013 al anular las cláusulas de BBVA, Cajamar y NCG a partir de su Sentencia. Pero la fecha de dicho fallo sólo afecta a las condenadas por el Supremo. De manera que al no haber efectos retroactivos la nulidad se produce con la Sentencia que se dicte en el caso concreto.
Saludos
Federico Wahnich

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Juanito Gonzale 8 mayo 2014 - 11:18 AM

#39 austriaco
Hollande =ZP   o peor…  Yo flipo con este, nunca pensé que los franceses votarían a tal personaje…

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zaza 8 mayo 2014 - 11:41 AM

– Doctor, tengo tendencias suicidas. ¿Qué hago? 
– En primer lugar, pague la consulta. 

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jox 8 mayo 2014 - 11:46 AM

 

# 34wonder
 
A lo mejor sería interesante que Mas explicara a los catalanes el precio de dicha consulta, además de preocuparse por los justificantes de ausencia en el trabajo.
 
Porque un referendum, a sabiendas de que no es vinculante, y que seguramente no va a ser aceptado por ninguna instancia superior (o si queréis, exterior) tiene pinta de que va a ser muy oneroso…
 
¿Cuánto va a costar a cada catalán, en total, esta consulta?

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Eufemio 8 mayo 2014 - 11:49 AM

La Casa Blanca reconoce el cambio climático, desconozco que les ha llevado, por fin, a reconocerlo: ¿Para desprestigiar a China ?País más contaminador del mundo;  para invertir en energías renovables y tirar de la economía(ojalá)……..
Y despúes me surge otra duda: ¿ El primo de Rajoy qué piensa de esta noticica? ¿ Y Rajoy?
 

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ypla 8 mayo 2014 - 11:56 AM responder
Juanito Gonzale 8 mayo 2014 - 12:10 PM

#47, Eufemio
Si es que no lees noticias. Este año por allí  el tiempo esta loco, loquisimo… diluvios, nevadas, huracanes…  ha muerto bastante gente… 
Y bueno, lo de sustituir la religión militante llamada Democracia, que ha quedado en entredicho por tanto implementarla tirando bombas y matando gente con una nueva Ecologia  y atacar a China con eso, tampoco lo veo inviable… Si algo han de hacer, que un dia de esos alguien dirá “El rey esta desnudo”  y el castillo de naipes conocerá la ley de la gravedad…

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etxeba 8 mayo 2014 - 1:00 PM

Nosotros acabamos de pedir que nos eliminen la cláusula suelo (2,5%9. Firmamos el préstamo en diciembre de 2012, por lo que la Caja Rural de navarra ya había preparado un estándar de oferta vinculante. El problema es que no hay margen de negociación de dicha cláusula y de que ponen una techo (12%) a modo de contraprestación (solo nos favorecería a nosotros con perjuicio a la entidad), en un escenario imposible; si se llegan a esos niveles de interés, la economía familiar con préstamos 8un alto % de la sociedad) explotaría por la imposibilidad de afrontarla (a no ser que volvamos a la situación económica de los 80, en los que el IPC era escandaloso y los sueldos subían en esos números).
Lo que han hecho mal es esa oferta vinculante es definir los mejores y peores escenarios.
Mejor: tipo de interés bajo (el más bajo en los últimos 12 años): 0.7% Luego el tipo de interés del préstamo lo han definido como 0.7%+1.3%(diferencial)=2%
Peor: tipo de interés alto (el más alto en los últimos 12 años): 5.4% Luego el tipo de interés del préstamo lo han definido como 5.4%+1.3%(diferencial)=6.7% (esto duele solo de leerlo..)
Por lo tanto, en el mejor escenario no han considerado la cláusula suelo y ahí vamos a lucharlo.
 
Respuesta del director: Te mandarán a casa desde central una carta estándar negando la eliminación de la cláusula.

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Anónimo 8 mayo 2014 - 1:10 PM

Tríos, cuartetos, intercambio de parejas y muchas fans. “Ha habido más sexo que galas”, aseguran Andy y Lucas en plena promoción de su recopilatorio Más que 10.
La confesión se produjo en el programa radiofónicoPortela de noche, en el que el dúo habló de su trayectoria profesional, su nuevo disco, pero también de otras cosas.Andy y Lucas aprovecharon la fama para, desde el principio, seducir a las numerosas fans que les seguían de concierto en concierto, contabilizando sus conquistas por decenas. “Ahora ya no se nos cuelan tantas chicas en la habitación.
“Antes era más fenómeno fan, pero desde muy pequeñas”, declara Lucas. “No podíamos hacer nada con ellas porque hubiéramos terminado presos”. Al principio, relatan, hubo de todo, incluso intercambio de parejas sólo para temas sexuales, o compartirlas a la vez.

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Salva 8 mayo 2014 - 1:17 PM

“No tendrá retroactividad porque colapsaría el sistema financiero”… pero serán hdp… el sistema financiero lo han colapsado los de siempre dando hipotecas a diestro y siniestro y metiendo la mano aquí y allá. Y ahora resulta que sí, que reconocen que se les ha cobrado de más, pero que no lo van a devolver porque se quedarían pelaos… manda cojones…
Capítulo 1: Te roban/estafan, quiebran, el estado les salva el culo.
Capítulo 2: Te reconocen que te han robado/estafado, no te devuelven nada, el estado respalda la decisión.
Y aún hay gente que seguirá votando a los mismos… ni azul ni rojo señores, cambiemos ya de color porque esto es una verguenza de país!!

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Anónimo 8 mayo 2014 - 1:46 PM

 

# 51Anónimo
 
Vaya, como han hecho el duo Rajoy y Zapatero con nosotros!

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FedericoWahnich 8 mayo 2014 - 1:48 PM

Para #50, Etxea
No te preocupes que tu caso es viable y tengo varios clientes de tu entidad a los que he eliminado la cláusula suelo. 
Saludos
 
Federico Wahnich

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carlos leiro 8 mayo 2014 - 2:39 PM

gracias Droblo

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Zar 8 mayo 2014 - 2:49 PM

Consulta:
Tengo mi hipoteca en Barclays, en principio todas las condiciones son bastante buenas, euribor +0.5
Si Barclays se va, se mantendran las mismas condiciones para la hipoteca y para la cuenta corriente asociada una vez lo venda a otro banco?
Existe alguna posibilidad que mi hipoteca pueda ser adquirida por un particular?
Gracias de antemano

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Lucas Trapaza 8 mayo 2014 - 3:02 PM

#56 Zar
Pues a ti, en teoría no debe afectarte. Barclays puede vender tu deuda a un trecero, puede titulizarla, etc,etc… Pero el que la compra, tiene que mantenerte las condiciones negociadas. Tu pasaras  a ser del Santander, del Popular o del banco Pichincha , en teoría con las mismas condiciones. Ojo que aquí, pueden intentar hacerte el lió. Las condiciones de la hipoteca no te las variaran, pero si por ejemplo, no te cobran comisiones por las trasferencias, el nuevo banco quizás si te las quiera cobrar. En lo sustancial ,no te tiene que afectar. 

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idea 8 mayo 2014 - 3:19 PM

jox, elige otra,
¿cuánto le cuesta y costó, a cada catalan, “tirar” de otras comunidades autonomas?
o
¿cuánto le cuesta y costó, a cada español, “tirar” de cataluña?
 
 

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Maño H20 8 mayo 2014 - 4:33 PM

Necesitamos un nuevo sistema educativo para que mejore el nivel de nuestros estudiantes y de esa forma lleguen mejor formados a la universidad donde la mitad de ellos derivaran a la izquierda hacia la política y la otra mitad a la derecha a estudiar derecho para que al terminar la carrera los primeros empiecen a  forrarse con el presupuesto público y la otra mitad se vaya formando como jueces ya sea porque han superado una oposición o porque son gente de reconocido prestigio que igualmente acabaran siendo jueces y de esa manera cuando al pueblo se le inflen las pelotas de los robos constantes de los políticos la otra mitad que son los jueces se junten con los primeros y recuerden sus tiempos de estudiantes cuando se jugaban a cara o cruz quien se hacía político y quien se hacía juez para determinar quien tocaba primero la pasta y quien decidía que el tema estaba prescrito o no suficientemente probado y por ello sobre sobre sobre joroba como se dice ah si sobreseído
Balla parece k n el sitma eduncatibo mese ha olbidao ande seponen los punto iesas cosas dela hortograsfia
Necesitamos un nuevosistemaeducativ0 urgente
No es indispensable aportar referencias ni idiomas se vale ser extranjero tambien

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jox 8 mayo 2014 - 4:44 PM

 

# 58idea
 
No, yo esa curiosidad no tengo…. no entiendo mucho esa manía de mezclar churras con merinas y contestar siempre con el “y tú más”.
 
En realidad, siempre pensé que el hecho de que unas comunidades aporten más que otras es un tema de solidaridad, igual que debe aportar más al erario público el que cobra 2000 que el que cobra 1000 a cambio de los mismos servicios, debe aportar más la comunidad que más pib tiene que la que tiene menos.
 
Pero sí tengo mucha curiosidad por saber lo que cuesta a cada habitante y a cada votante el hecho de votar. Porque supongo que no es moco de pavo, como para derrochar esos dinerales en momentos como los que nos encontramos.
 
Y sigo pensando que estos delirios nacionalistas repentinos que le han salido a Mas con la crisis se deben a que ahora en vacas flacas se mira mucho más la pela, y es posible que al levantar las alfombras salga mierda que es mejor mantener tapada…

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Amortizator 8 mayo 2014 - 6:45 PM

Jo.er con la preguntita del dia Carlos.
Poco de calidad, creo que crearia elites y mucho en precario, al menos seriamos todos iguales. … igual de infelices.
No se no se, no he votado, por no tener clara ninguna de las 2. Pero bueno, buena pregunta.

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