Los crudíveros y los bancos.

Hace no mucho pude ver en varios medios la irrelevante noticia acerca de los “crudívoros“, unos indivíduos bastante peculiares ya que pese a no ser vegetarianos jamás en su vida han probado un cordero asado puesto que comen los alimentos crudos. Muchos, además son todavía más puros ya que practican el naturismo. Como véis un pelín alejados de nuestro concepto de vida pero pese a todo, incluso este tipo de “tribus”  lo tendrían muy difícil para vivir sin bancos, así que para ello rescado este interesante artículo ¿Podémos prescindir de los bancos?

En reciente informe del Banco de España medios de pago señala que no más del 3% de las operaciones financieras en nuestro país se abonan en efectivo. La entidad coloca la domiciliación de recibos a la cabeza (46%), seguida por las tarjetas de débito y de crédito (31%), las transferencias (16%) y los cheques (4%), con la salvedad de que en términos de importe, las transferencias destacan con un 76% del total. No obstante, y a pesar de estos datos, la respuesta a la pregunta de si se puede vivir sin tener relación alguna con el banco, no conlleva dudas: Sí, se puede. Nadie puede obligar a un ciudadano a pagar un recibo domiciliándolo en su cuenta, o a cobrar su nómina de la misma manera. En todo caso, lo correcto para reflexionar sobre la “bancarización” de nuestra vida sería preguntar: ¿Se quiere vivir sin dinero en el banco?

Quizás en breve salgan nuevas tribus llamadas “efectívoros” que prescindan absolutamente de los servicios bancarios, pero en ese caso mucho me temo que no llegarán demasiado lejos.

Cuándo leemos las noticias sobre las ayudas que van a recibir los bancos, enseguida nos llevamos las manos a la cabeza pensando en por qué se lo dan a ellos y no a los ciudadanos. Desgraciadamente, los bancos son necesarios en el mundo en el que vivimos, tanto para el desarrollo del comercio como para el buen funcionamiento de las empresas y consumidores ¿Que haría una aerolínea sin un banco que le haga un préstamo o le haga el leasing de un avión? ¿Y de una fábrica de coches que quisiese invertir en nuevas máquinas? ¿y de nosotros, que tendríamos que comprar el coche al contado?

Como vemos, estamos ante un mal necesario y aunque escuezan ciertas medidas me temo que algo hay que hacer para que no se hunda el barco en el que estamos, pero veamos que otras medidas puede tener el estado en una crisis como esta, para ello pasamos a un fundido en negro y viajamos 7 años hacia atrás y una voz en off, de la mano de Droblo nos cuenta….

El 11-S de 2001 aceleró la tendencia bajista de los tipos de interés y, al igual que ha pasado hace poco con la quiebra de Lehman Brothers, convenció a las autoridades de la magnitud de la crisis y la necesidad de medidas extraordinarias. Ello provocó no sólo una brusca bajada de los tipos de interés, también un mantenimiento excesivo en el tiempo de una medida que debería haber sido excepcional y temporal. El efecto positivo de estos tipos bajos fue que el dinero fluyó mucho más y se reactivó la economía: más consumo y más gasto y para las haciendas públicas (encantadas con ello) menor pago de intereses. El negativo tuvo dos vertientes: el aumento disparatado de precios de muchos activos (desde las acciones al crudo pasando por la vivienda o el arroz) y la necesidad de muchos bancos de utilizar la ingeniera financiera para aumentar los beneficios -ya que los tipos bajos reducían los diferenciales- y aumentar los volúmenes de sus operaciones especulativas.

Las consecuencias ya las conocemos (resumiendo mucho): muchos particulares, muchas empresas y muchos bancos (y muchos estados, recordemos el enorme déficit norteamericano) se han endeudado en exceso y por efecto de la globalización han contagiado sus problemas a todos.

Esta crisis del crédito ha llevado al extremo contrario: nadie quiere prestar dinero a nadie y da igual si los tipos son altos o bajos. Ese es el gran tema a debate: ¿Cómo salir de la crisis sin financiación de los proyectos, sin un capital para construir una urbanización o una empresa o para contratar a más gente? Si la banca privada se resiste a ello, sólo hay una opción: que el propio estado haga llegar la liquidez a la sociedad.

Es admirable el valor de los USA, y más con sus cifras macro, jugándosela a arreglar esta situación comprometiendo los ingresos de sus ciudadanos durante años pero salvando a determinados bancos, ¿conseguirán que éstos vuelvan a conceder créditos, que los ciudadanos se atrevan a hipotecarse durante decenios, que las empresas apuesten por una reactivación del consumo y creen empleo? Yo dudo mucho que esta sea la manera de hacer llegar dinero a la sociedad.

Muchos analistas hablan de esta crisis ya en pasado pero yo no creo la confianza haya vuelto ni vaya a volver en mucho tiempo con lo que es la pescadilla que se muerde la cola: no se invierte por miedo a las pérdidas y sin inversiones las pérdidas son irremediables. Y para los estados eso supone menos ingresos por IVA y por impuestos indirectos y más gastos de cobertura social… Creo es imprescindible se haga llegar liquidez a la sociedad y sólo se me ocurre un modo: reduciendo drásticamente los impuestos y por lo tanto asumiendo el Reino de España -hasta que le sea devuelto vía más actividad económica- la tarea de endeudarse por sus ciudadanos. Si el dinero se destina a que los hogares dispongamos de más efectivo consumiremos más y/o reduciremos nuestras deudas pero si, siguiendo el ejemplo USA, se destina a comprar los “pufos” de los bancos y cajas de ahorro, sólo se conseguirá que unos pocos “salven el culo”.

PD. Contrariamente a lo que muchos creen los estados -y sus gobiernos- son los primeros beneficiados de los tipos de interés bajos. No hay mayor deudor en el mundo que los USA y desde luego el mayor de España es el Reino de España. De ahí lo estéril de la polémica política PP-PSOE sobre el superávit o no presupuestario ya que debiendo el dinero que debemos, ¿Qué importa que un año las cuentas sean positivas? Si me permitís una expresión muy castiza: ese es el chocolate del loro. Aquí están los datos:

La deuda emitida por el estado español sumaba 303.618 millones de euros el 31 de marzo de este año a la que hay que sumar la de las comunidades autónomas, ayuntamientos, la de RENFE o RTVE (que es deuda respaldada por el estado) etc. A grosso modo podemos decir que cada español debe unos 8.000 euros y que paga unos intereses al año, suponiendo un 5% de tipo medio de esa deuda, de unos 400 euros.

Un euribor a 12 meses más bajo es, pues, algo muy beneficioso para los estados que casi todas las semanas emiten nueva deuda pública.

Y pare terminar, el habitual resumen de prensa en un día relativamente tranquilo:

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Escrito por Carlos y Droblo el 15 de Octubre de 2008 con 354 comentarios.



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354 comentarios

Lee los comentarios dejados por otros usuarios más abajo, o bien:

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# 1 , Valenciano

15 de Octubre de 2008, a las 9:25.

Buenos días a todos,

alquien me podría decir que es exactamente el euribor a 3 meses?
Muchas gracias.

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# 2 , bloval

15 de Octubre de 2008, a las 9:28.

Fitch pone en vigilancia negativa a SAN por los riesgos que está tomando ocn Sovereign y la banca británica…ufff

El euribor a 3 meses es el tipo medio de oferta entre bancos comerciales en ese periodo, se suele usar para IRS y otros productos entre ellos pero no suele ser muy improtante para los curritos.

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# 3 , Euribor up up !!!

15 de Octubre de 2008, a las 9:28.

////

Buenos días…

Los últimos buenos días de 2008 que os doy cloperos. Abandono el barco por un tiempo. Por motivos personales he decidido apartarme de dar opinión (sí voy a seguir leyendo, aprendo mucho de vosotros, de TODOS). Pero no será para siempre. Más bien será hasta que nos veamos en el infierno. Y volveré cuando un dato esté entre nuestras vidas… cuando el paro alcance el 15%. En ese momento volveré para ver que el tiempo ha puesto cada cosa en su sitio. Calculo que en Semana Santa volveré. Espero veros a todos aquí. Y que los nuevos que vayan enganchándose al foro sean muchos más que ahora.

Os doy las gracias a todos los que no habéis utilizado el insulto para atacarme y habéis entendido mi postura del ahorro máximo y del consumo de sólo lo imprescindible y necesario.

Mi último consejo: no os centréis en el Plan de Rescate, ni en la bolsa, ni en el Euribor. Todo eso no lo controlamos ni está en nuestras manos… y además los ricos lo están utilizando para despistarnos de lo que realmente es importante. Nuestra verdadera preocupación está en el PARO y el exagerado CONSUMO que tenemos. La clase trabajadora y currante debemos centrarnos en esto último.

Si mi decisión de irme por un tiempo os alegra… os ruego votéis con un POSITIVO este post.

Así veré cumplido dos cosas: uno, veré que agradecéis mi desaparición del foro porque no me queréis ver ni en pintura y dos, haréis realidad mi última voluntad… que la gente pueda ver mis “consejos de ahorro” por si considera el hecho de aplicar alguno.

Muchas gracias y hasta pronto (lamentáblemente… porque el 15% de paro está muy cerca). No lo olvidéis. Cuando lleguemos al 15%… VOLVERÉ. Espero veros a todos sanos y salvos.

Por último, saludos a todos, en especial a Atila, Fyahball, Carsola (the best), Copero, alquilado ahorrador, Almería, Explicador, Minotauro, village people, y esto es todo amigos, kokito, canyago, harryhaler, manonegra y cía. Según creo yo (es MI opinión), estos sí dicen la verdad y no dicen las cosas según les interese. Seguid así. Aquí tenéis un seguidor vuestro.

De nuevo, saludos y gracias!!!! Y perdón por ser pesado. (Alaaa!!!! Ya me voy! Ya podéis descorchar el cava… siempre cava catalán, no champán.)

———————————-

Aquí aporto mi granito de arena para conseguir recortar gastos que YO considero PRESCINDIBLES:

1) Reducción / Eliminación de vicios (Este punto vale por dos!!! No gastamos en tabaco, pastitas, bar… y encima nuestra salud se beneficia de manera notable)

2) Reducción de parte del ocio (Ir al cine, de restaurantes, de copas, de compras… si conseguimos aguantar nuestro espíritu consumista y sólo hacemos estas cosas una vez al mes ahorramos muchísimo)

3) Cuando se va a echar gasolina… llenar el depósito hasta arriba!!! (He visto gente que recorre 5 kilómetros para ir echar gasolina y luego sólo le echa 20 euros… con eso dentro de 2 días tienes que ir otra vez!!! Gasto innecesario de kilómetros)

4) Correr menos con el coche, moto o camión… (Si vamos a 100 km/h por autovía/autopista/nacional gastamos la mitad que si vamos a 140 km/h… un depósito nos durará mucho más si aplicamos técnicas de “reducción de consumo” como: no pegar acelerones, no pisar el acelerador más allá de la mitad del pedal…)

GASOLINERAS MÁS BARATAS: http://geoportal.mityc.es/hidrocarburos/eess/

5) Comprar por Internet (yo en Ebay compro ropa por 30/40 euros… siendo exactamente la misma que hay en la tienda por 100/150 euros !!!! Yo primero voy a la tienda y me pruebo la ropa. Cuando ya sé la talla que me va bien de esa prenda, voy y la busco en el ebay… y si la encuentro… zas! la compro (me viene de paises asiáticos) y ahorro INCREIBLE!!!. Por cierto… la ropa que hay en las tiendas no os creáis que es MADE IN SPAIN… es MADE IN CHINA… igual que la que YO compro… así que fijaros el BENEFICIO que consiguen… serán AVARICIOSOS…!!!)

6) Cuando vayas a hacer la compra… busca lo que esté de OFERTA y compra en cantidades que te permitan aprovechar ese precio (a mi, por ejemplo, me gustan mucho los zumos… pues si veo alguna oferta 2×1 me compro 10 paquetes y tiro un mes con ese zumo… y cuando es la leche igual (hace nada en Caprabo estaba la leche 2×1 y compré 10 ladrillos de 6 litros… con lo que el litro, si antes estaba a 70 céntimos/litro, yo me lo he sacado a 35 céntimos/litro) y así con TODO LO QUE SE PUEDA.)

7) Antes de comprar nada… pensárselo 3 veces si es REALMENTE NECESARIO… y pensárselo 4 veces si el PRECIO que nos piden LO VALE y si no está más barato en otro sitio.

8) Reducir gastos en agua (cerrar el grifo cuando no utilicemos el agua… sobre todo en la DUCHA. Hay gente, y mucha, que mientras se enjabona deja el GRIFO ABIERTO…!!! Hacedme el favor de CERRAR EL GRIFO !!! Al estilo “BANCO”. jeje!!!) También cuando te cepilles los dientes…

9) Si vuestra pareja gasta mucho en todo esto… intentad DIALOGAR con él / ella para que entienda que lo PRESCINDIBLE no es NECESARIO para vivir. Y que CONSUMIR no da la FELICIDAD. Es mejor para la relación de pareja un paseo agarraditos de la mano y comentando lo bonito que es el paisaje que no comprarle un perfume o una joya o un reloj…

10) Eliminar cuota de gimnasio (perfectamente se puede ir a correr por la ciudad / parque… y si lo haces con tu pareja mejor que mejor !!! te pones en forma GRATIS)

11) Reducción del gasto de teléfono / móvil (no llamar para chorradas cómo “ya estoy llegando”. Utilizar los SMS. No bajarse juegos al móvil !!! Son una chorrada y un timo. No participar en concursos de… “envía un mensaje al 5555 y gana un coche o un perrito piloto…”) (entre mi novia y yo gastamos 40 euros al mes)

12) Tener BUEN HUMOR y levantarse CON GANAS DE VIVIR (gastamos menos si vivimos con alegría y buen humor).

13) No comprar nada en las tiendas de las gasolineras. Es un robo en toda regla… todo cuesta el doble que en un supermercado… LADRONES NI MAS NI MENOS.

14) No compréis el periódico: leedlo por internet (el general + el deportivo = 2€ al día que implica un ahorro de más de 60€ al mes).

15) No fuméis…, está carísimo el tabaco. En la época de mi abuelo si que se podia fumar, era bueno y barato.

16) Conducir con las ventanillas cerradas.

17) Apagar las luces cuando no estemos en una habitación (sin obsesionarse).

18) No estar dos horas en la ducha sino el tiempo necesario (ahorro de agua y gas)

19) Revisar los extractos bancarios para detectar comisiones extrañas, que los bancos son bastante dados a estas cosas. Y procurar no estar NUNCA en números rojos para evitar comisiones por descubierto.

20) Revisar periódicamente la presión de los neumáticos del coche.

21) Aprende a hacerte el mantenimiento del coche. No es muy difícil y te ahorrás un pastón. Cambio de filtro de aire, filtro de aceite… Los recambios los puedes conseguir en tiendas especializadas.

22) Cómprate una máquina de cortar el pelo y arréglatelo tú mismo. La amortizarás muy pronto.

23) Aprende a hacerte las chapuzas de casa y te ahorrarás el llamar al técnico.

24) El más importante: todas las noches, justo antes dormir, rezarle a la MACARENA unos cuantos “Padrenuestro”. Creo que Carsola lo recomienda.

*********************************

Y EN BROMA:

–) Por las tardes ir a los centros comerciales a catar todas las degustaciones y así te ahorras la merienda.

–) Robar el papel higiénico de la oficina, cada día te llevas un rollo y eso que te ahorras.

–) Robar el azúcar de los bares. Nota: al bar sólo se va para acompañar a un amigo que se tome algo, que sino no sale rentable. Te tienes que echar un amigo del trabajo que sea consumista, pero no le puedes contar tus teorías de ahorro no vaya ser que te fastidie el plan.

–) Llevarte todos los geles / jabones de los hoteles. Se puede también intentar encontrarte con la señora de la limpieza y en el momento que deje el carrito sólo, dar el asalto total.
Nota: Esto sólo vale si viajas por trabajo o te invitan, sino tampoco sale rentable.

–) Gorronear a los amigos, te puedes ir a tomar algo con un amigo (cenar es más rentable) y decir que se te ha olvidado la cartera y que pagas otro día, luego no le vuelves a llamar y en paz.
Nota: como incoveniente puedes quedarte sin amigos, pero disfrutas de ocio sin gastar nada.

–) Robar la ropa que se deja en el contenedor de la parroquia, lo más probable es que el que la reciba no la necesite y esto sale mucho más barato que comprar en Ebay o en cualquier tienda.

–) Cenar poquito. ¡Lo que ahorras en papeo y encima adelgazas si estás gordiño!

–) Escuchar los nuevos lanzamientos discográficos en los expositores de tiendas de música. ¿Para qué comprarlos?

–) Leer de gorra en el Cortinglés, el F.N.A.C. o similares. ¿Para qué gastarse dinero en libros?

–) Donar sangre. Además de hacer una buena obra te ahorras la cena porque te dan bocata y refresco.

–) No bebais mirindacola, cacaolats y otras porquerias. Bebed agua, y del grifo. Asi ahorrareis bastante pasta.

–) No compres chocolate. Si quieres chocolate vete con tus amigos a hacer un café. Tu no tomes nada, (pa que gastar?) pero a tus colegas les darán una chocolatina con el café (en mucho sitios lo hacen, debes escoger tu la cafeteria adecuada). Educádamente les pides si te la pueden dar.

–) También decidles que pidan doble de azúcar, y os lo lleváis.

–) En muchos bares dejan las aceiteras y las vinagreras en las mesas. Llevad un par de botellitas siempre encima, y las vaciáis (pero no del todo, para que no se note).

–) Podéis coger también las servilletas de papel. Todo pequeño ahorro suma!

*******************************

Saludos y ánimo! Que veo que ya todo va muuucho mejor y estamos saliendo de la CRISIS (a Niño Becerra ni caso! jajaja!!!).

Let’s go optimistas!

P.D.: Saludos y gracias Carlos López & droblo… hermoso lugar este foro para divertirse con la economía.

Lo dicho: BUENAS NOCHES Y BUENA SUERTE.

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# 4 , ruina solbes zp

15 de Octubre de 2008, a las 9:29.

ya empezamos la bolsa en negativo, que poquito duro lo bueno.

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# 5 , Juan

15 de Octubre de 2008, a las 9:31.

# 3 , Euribor up up !!!

A ver si hay suerte y no vuelves. Más que nada por no ver el paro al 15%…

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# 6 , ruina solbes zp

15 de Octubre de 2008, a las 9:34.

# 3 , Euribor up up !!!

siempre dicen q es buena la diversidad, cada uno debe ser respetado por los demas, si no se llega a la ilicitud.
seguramente mas de uno te echara en falta, te mentara, y te provocara la respuesta.

creo q es una pena q se achique y se calle una opinion, por el hecho de no gustar a la mayoria, en fin eso no es lo q dice nuestra querida constitucion.

hoy euribor.com. es pierde un poquito de libertad. espero q algun dia la gente pueda expresar su pensamiento sin ser perseguido.

un saludo, y hasta pronto, esperemos, eso si, que la proxima sea mas dulce.

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# 7 , 5% YA

15 de Octubre de 2008, a las 9:35.

# 3 , Euribor up up !!!

Por mi parte, ni positivo ni negativo. No te voy a seguir el juego.

Que te vaya bonito.

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# 8 , Buenas Noches y Buena Suerte!!

15 de Octubre de 2008, a las 9:35.

info. Petroleo

PRICE CHANGE %CHANGE TIME
BRENT CRUDE FUTR (USD/bbl.) 74.030$ -0.500 -0.67 02:09

WTI CRUDE FUTURE (USD/bbl.) 77.940$ -0.690 -0.88 01:53

Segun leo noticias pinta que veremos el Euribor para primeros de año en torno al 4,5%, yo no lo se, ni los que lo dicen tampoco, pero es una buena sensación, cuando todos hablan de que bajara! Lo que si que se ( aun que no lo se :-) ) es que hoy lo veremos al 5,283%, venga que ha este ritmo cerramos la semana en el 5%

Suerte y a pagar la hipoteca! :-)

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# 9 , SOY YO…EL QUE SIGUE AQUÍ

15 de Octubre de 2008, a las 9:38.

# 3 , Euribor up up !!!

Amigo diciendo que no vuelves hasta Semana Santa…ya se puede hundir la bolsa , el tejado de mi casa o lo que sea… que hoy SOY FELIZ. ( es broma) .
Aunque no participo mucho del foro ( me gusta más aprender de vosotros ) me gusta leer cualquier tipo de comentario no insultante…incluído los tuyos.

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# 10 , ruina solbes zp

15 de Octubre de 2008, a las 9:38.

mientras solbes no diga q bajara y cierre su boquita, puede q baje.
que no diga nada tampoco del paro. que subira hasta el pan.

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# 11 , K.O.

15 de Octubre de 2008, a las 9:39.

# 3 , Euribor up up !!!

Pues espero que no vuelvas por aquí, no por nada en contra de tí ni de tus repetitivos tochos, si no por la tasa de paro; ojalá no alcance el 15% por el bien de todos.
Un saludo.

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# 12 , FERNANDO

15 de Octubre de 2008, a las 9:39.

Buenos días a todos.

Sabéis una cosa, ayer sentí vergüenza de mi mismo.
Llevo un mes preocupado por mi trabajo, han presentado suspensión de pagos en mi empresa.
Llevo un mes preocupado y observando la evolución del petróleo y del precio de la gasolina.
Llevo un mes mirando todos los días las subidas y bajadas del euribor.
Llevo más de un mes escuchando hablar de crisis a todo el mundo.
Llevo un mes viendo a todos los políticos reuniéndose para dar soluciones a la crisis financiera.
Llevo unos días observando como la Reserva Federal de los Estados Unidos inyecta 700.000 millones de dólares para rescatar a los bancos.
Llevo unos días mirando como los Estados miembro de la Unión Europea se reúnen y se ponen de acuerdo para inyectar en el mercado 2 billones de euros para solventar el caos creado por unos directivos y ejecutivos que deberían ser inhabilitados de por vida y encarcelados.
Pero si realmente siento vergüenza es porque ayer a noche en el programa de Wioming comentaron que hace unos meses la ONU solicitó una ayuda de 19500 millones de euros al año para acabar con el hambre en el mundo.
Sinceramente creo que deberían meternos a todos en la cárcel.

UN SALUDO.

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# 13 , vitan

15 de Octubre de 2008, a las 9:41.

Ayer lei algo de una nueva ley de vivienda que ofrece un tipo fijo a cambio de no poder vender la casa (como para justificar que es tu vivienda habitual) y el diferencial del tipo de interes lo asume el estado… es cierto? o era una propuesta del foro?
Gracias chavales.

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# 14 , Relojero

15 de Octubre de 2008, a las 9:46.

Leyendo el post del señor Up Up creo que él y la señora Up Up viven en una casa sin bombillas, solo velas que recojen en semana santa, el agua es de la lluvia y el menu del mes depende de la oferta de turno del LIDL, creo este mes hay 3×2 en latas de sardinas asi que la señora UpUp ya esta buscando recetas si alguien sabe alguna que se la mande.

P.D. Algunos consejos que da son prácticos y cuidan el medio ambiente, pero se le ha olvidado que trabajmos para vivir no vivimos para trabajar, disfrutar que la vida puede ser maravillosa.

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# 15 , Duros a seis pesetas

15 de Octubre de 2008, a las 9:48.

Pues eso, que seguimos comprando duros a seis pesetas.

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# 16 , Anónimo

15 de Octubre de 2008, a las 9:50.

Pero…
¿Por qué leeis a upup?
Os propongo lo que yo hago:
Paso olímpicamente de leerlo y le enchufo un negativo “utomáticamente”.
Es una medida un poco borde pero es que no podemos estar perdiendo el tiempo con elementos como este.

¡BOIKOTA upup!

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# 17 , Pep M.

15 de Octubre de 2008, a las 9:50.

Para los amantes de las estadísticas,

¿sabéis ayer a como cotizó UpUp?

De los 336 mensajes recibidos, 43 suyos (12,797 %)
Nota media por mensaje: - 15,930

Núm. mensaje hora puntuación

(9) 14 de Octubre de 2008, a las 9:37. (-36)
(11) 14 de Octubre de 2008, a las 9:37. (-34)
(16) 14 de Octubre de 2008, a las 9:44. (-30)
(19) 14 de Octubre de 2008, a las 9:49. (-16)
(21) 14 de Octubre de 2008, a las 9:53. (-30)
(32) 14 de Octubre de 2008, a las 10:14. (-28)
(33) 14 de Octubre de 2008, a las 10:16. (-34)
(36) 14 de Octubre de 2008, a las 10:22. (+3)
(87) 14 de Octubre de 2008, a las 11:32. (-15)
(91) 14 de Octubre de 2008, a las 11:36. (-13)
(96) 14 de Octubre de 2008, a las 11:39. (-14)
(98) 14 de Octubre de 2008, a las 11:41. (-16)
(101) 14 de Octubre de 2008, a las 11:44. (-16)
(113) 14 de Octubre de 2008, a las 12:17. (-19)
(116) 14 de Octubre de 2008, a las 12:21. (-27)
(160) 14 de Octubre de 2008, a las 13:20. (-4)
(162) 14 de Octubre de 2008, a las 13:21. (-10)
(164) 14 de Octubre de 2008, a las 13:22. (-2)
(167) 14 de Octubre de 2008, a las 13:25. (-11)
(169) 14 de Octubre de 2008, a las 13:26. (-4)
(175) 14 de Octubre de 2008, a las 13:31. (-12)
(188) 14 de Octubre de 2008, a las 13:44. (-9)
(190) 14 de Octubre de 2008, a las 13:46. (-11)
(196) 14 de Octubre de 2008, a las 13:54. (-15)
(199) 14 de Octubre de 2008, a las 13:56. (-16)
(202) 14 de Octubre de 2008, a las 14:03. (-17)
(206) 14 de Octubre de 2008, a las 14:10. (-19)
(207) 14 de Octubre de 2008, a las 14:11. (-19)
(208) 14 de Octubre de 2008, a las 14:14. (-18)
(212) 14 de Octubre de 2008, a las 14:27. (-15)
(213) 14 de Octubre de 2008, a las 14:33. (-20)
(214) 14 de Octubre de 2008, a las 14:36. (-17)
(215) 14 de Octubre de 2008, a las 14:38. (-25)
(243) 14 de Octubre de 2008, a las 15:39. (-14)
(246) 14 de Octubre de 2008, a las 15:42. (-16)
(247) 14 de Octubre de 2008, a las 15:43. (-11)
(265) 14 de Octubre de 2008, a las 16:20. (-12)
(267) 14 de Octubre de 2008, a las 16:23. (-5)
(270) 14 de Octubre de 2008, a las 16:27. (-8)
(274) 14 de Octubre de 2008, a las 16:32. (-11)
(277) 14 de Octubre de 2008, a las 16:35. (-12)
(279) 14 de Octubre de 2008, a las 16:38. (-8)
(281) 14 de Octubre de 2008, a las 16:39. (-19)

esta bien que descanse un poquito.

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# 18 , carlitos

15 de Octubre de 2008, a las 9:53.

# 17 , Pep M.
con lo q produces sepodria levantar españa de esta y muchas mas crisis. sin acritud.
hay gente q esta muy aburrida

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# 19 , para up up

15 de Octubre de 2008, a las 9:54.

#3
que patético eres de verdad!! discursos apocalípticos de mierda, te crees que nos importa mucho cuando te vas o vuelves? de verdad…patético..

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# 20 , Anónimo

15 de Octubre de 2008, a las 9:57.

no veis que up up se sale con la suya, que se hable de el en el foro y no del tema del dia. no hay mejor desprecio que no hacer aprecio.
ni un post mas para ese señor.

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# 21 , aprender para mejorar

15 de Octubre de 2008, a las 10:00.

Yo no creo que tengamos que vivir sin bancos para tener una sociedad mejor. Hay alternativas. Simplemente necesitamos bancos que apliquen la lógica y no la abaricia como han estado haciendo hasta ahora. No me gusta la palabra regulación (aunque seguramente se tendrán que aplicar muchas reformas bancarias, como ya se está comentando en la union europea). Preferiría que la gente y la banca aprendiara de ésta y que lo que ahora se llaman bancos éticos fueran los bancos comunes… o bancos lógicos, como los veo yo.

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# 22 , Hipotecado hasta la médula

15 de Octubre de 2008, a las 10:01.

Para UP UP

Pues si te vas unos días….. va a bajar el euribor y los comentarios del foro en unos 200 mensajes diarios… jo-jo-jo

Por mi parte me gustaba leer lo que opinabas, tuvieras razón o no la tuvieras, porque realmente quien tiene la Razón??? Quién está en lo cierto ???? Que se levante y tire la primera piedra !!!!

Un saludo

PD: No se pq me sale que envío mensajes demasido deprisa???? Más bien escribo poco y despacio.

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# 23 , Barans

15 de Octubre de 2008, a las 10:01.

Hoy descalabro del Euribor a un año?
Qué pensáis, hoy será el día histórico por la aplicación de la rebaja del 0,5%?? podemos verlo cercano al 5,1%?? saludos a tod@s.

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# 24 , bloval

15 de Octubre de 2008, a las 10:02.

1) Yo voto por dejar ya el tema de alguien que se alegra con los males ajenos.

2)Clópez., hoy también me leí el artículo y estoy de acuerdo: hay que conseguir que el dinero llegue al ciudadano y la mejor manera es reduciendo los impuestos drásticamente pero es algo que no defiende ni el PP aunque en teoría sea una típica medida de derechas (que no sé por qqué pero suele ser así).

3)Los mercados ya no están tan entretenidos, una hora de sesión y menos de un 2% entre máximo y mínimo…jo

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# 25 , Kane

15 de Octubre de 2008, a las 10:03.

En principio esta noticia también haria que el euribor coja menor diferencia con los tipos oficiales.

“El BCE ha introducido también cambios en los intereses de distintas operaciones. El tipo de interés de la facilidad marginal de crédito, por el que el BCE presta el dinero, se reducirá de 1 punto sobre el tipo de interés oficial a 0,5 puntos (por tanto, se sitúa en el 4,25%).”

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# 26 , JavierML

15 de Octubre de 2008, a las 10:04.

Bloval, Droblo.

Acabo de vender, con un rendimiento neto del 1,8% en 6 dias.

Creo que habra nuevas bajadas, como dijo Bloval ayer. Desde luego, seguro que las hay antes de abril, e incluso de enero.

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# 27 , Relojero

15 de Octubre de 2008, a las 10:04.

En cuanto al Euribor es dificil que la media mensual, que es lo que importa baje significativamente, es decir a los que les toca revisión aun les subira algo, espero que en los meses venideros baje significativamente y tengamos un respiro

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# 28 , MadRAM

15 de Octubre de 2008, a las 10:09.

# 24 , bloval
“2)Clópez., hoy también me leí el artículo y estoy de acuerdo: hay que conseguir que el dinero llegue al ciudadano y la mejor manera es reduciendo los impuestos drásticamente pero es algo que no defiende ni el PP aunque en teoría sea una típica medida de derechas (que no sé por qqué pero suele ser así).”

Deberían bajar impuestos, pero no, al revés, los van a subir. De momento no actualizan las tablas de IRPF con la inflación, con lo cual al que le suban el sueldo con el IPC puede cambiar de tramo y pagar más. Y aumentan el valor catastral de los inmuebles con lo que hay que pagar más IBI. Además está la subida de la luz y el gas. En los gobiernos socialistas cuando hay crisis siempre aprietan con más impuestos para que los ciudadanos sustentemos al estado, es lo que hay.

Saludos a todos.

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# 29 , Mandy

15 de Octubre de 2008, a las 10:10.

Droblo
Acciones de Sovereing a 3.45 y las vendes como SAN.
¿Que problemas ves?

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# 30 , jumatronic

15 de Octubre de 2008, a las 10:11.

Uno de los periodicos de mayor tirada en Alemania titulaba ayer: “Y el dinero sí hace feliz” analizando la repercusión que ha tenido en los mercados las medidas tomadas por los grandes del mundo economico.
Yo personalmente, y no me considero más que un pobre inculto, reconozco haber sentido alivío al ver como arrancaba la semana.
Hoy parece que la tendencia vuelve a ser bajista y vuelve el desconcierto.

Pero, me pregunto, realmente si me es de provecho tanta montaña rusa emocional, si no tengo inversiones, ni grandes ahorros y supuestamente me contrata una empresa consolidada mundialmente?
De todos modos es inevitable preocuparse mientras nos ate el tito Trichet y el Euribor. Pero preocupación no es hundimiento.

Pero esta aquí el día D. ***15/10/08***

Espero un euribor max 5.1 —— Ánimo que de esta salimos.

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# 31 , V. Gerulaitis

15 de Octubre de 2008, a las 10:11.

Los ciudadanos deben: hipotecados por la compra de casas/pisos, vehículos, etc.
Las empresas deben: Inversiones, I+D+I+X, etc.
Los estados deben: Infraestructuras, etc.
Los bancos deben: Activos tóxicos (eufemismo de estafa), necesidad de liquidez, etc.
Todo es deuda.
Todo el mundo debe algo a todo el mundo.
Y cuando parece que todo va a reventar, pues no, se soluciona con más deuda.
De vez en cuando, algo o alguien, por el artículo 34, dice que tú/él/ella/ese/eso debes demasiado y no permiten que te endeudes más, pasando a estar jod.. de por vida, o desapareciendo si se trata de una empresa/sociedad.

Cuando la cantidad de dígitos de deuda sea abrumadora inventaremos una nueva moneda con la que mediremos con dos dígitos lo que con tropecientos dígitos se media en la moneda antigua.
Y a seguir funcionando…
¿En eso consiste el sistema financiero/económico?
¿En endeudarse de manera indefinida, permitiéndoselo a según qué o quién, bajo criterios y normas abstrusas que solo “la élite” impone y entiende?

Ahora lo veo claro.
No tengo ni p.. idea de economía, porque todo esto me parece absurdo, sin sentido.

Salu2.

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# 32 , KUKU

15 de Octubre de 2008, a las 10:12.

Hoy sube el pan……
Zapatero prevé fusiones y reestructuraciones en la banca por la crisis finaciera

Hora: 09:22 Fuente : Europa Press

MADRID, 15 (EUROPA PRESS)

El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, indicó hoy que es “probable” que se produzca un proceso de fusiones y reestructuraciones en sistema financiero español, acelerado por la crisis actual, y dijo que, si finalmente se produce “habrá que colaborar para conseguir un mapa más racional, competitivo y eficaz”.

Zapatero aseguró durante su intervención en la sesión de control en el Congreso que el Ejecutivo “no va a señalar con el dedo a ninguna entidad” y subrayó que cualquier proceso de fusión “ha de hacerse bien”.

Asi mismo, el presidente indicó que el sistema financiero español goza de buena salud, ya que es “uno de los pocos países occidentales donde no ha quebrado ninguna entidad”.

Siguiendo la tendencia de sus comentarios y falta de que Solbes haga lo mismo.

1.-En breve tenemos fusiones a mansalva(sobre todo de cajas)
2.-Algunas estan muy cerca de la quiebra,aunque me parece dificil que una caja quiebre en España.Zapatero a hablado y no me fio,si solbes aparece diciendo lo mismo,mala cosa…..

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# 33 , Anónimo

15 de Octubre de 2008, a las 10:13.

Pues hablando del tema del día ,a mí me está costando un güevo y parte del otro haberme vuelto medio “efectivoro” (sólo para lo que me interesa, claro).
Después de varios rebotes por la “inflación” que han reflejado los bancos en sus comisiones bancarias llevo meses:
sin tener tarjetas de credito o debito
ingresar directamente ningun talón
mantener solamente las cuentas en que no puedan cobrarme comisiones.
intentar cobrar personalmente todos los recibos y no llevar a descontar ninguno sino es totalmente imprescindible.

Parecen medidas del decalogo de upup pero os aseguro que (sobretodo con lo de las tarjetas) te ahorras un pastón.

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# 34 , sapo

15 de Octubre de 2008, a las 10:16.

Si alguien cree que el dinero “inyectado” por el Estado va a llegar al ciudadano es un iluso. Ese dinero solo sirve para sanear el balance de los bancos y ayudarles a cumplir con sus vencimientos. Y justito, pues no estan para mas.

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# 35 , droblo

15 de Octubre de 2008, a las 10:16.

Varias cosas: FERNANDO, qué razón tienes y hoy mismo he leido que lo mismo las medidas contra el cambio climático en la UE se postergan por la crisis bancaria.

Una cosa es que el euribor haya cogido tendencia bajista y otra que se tenga que desplomar hoy, no veo por qué, el que se haga hoy wefectiva la bajada de tipos no tiene por qué influir tanto.

Javier Ml, me alegro hayas ganado, yo también veo más bajadas pero hice la inversión somo un depósito a 6 meses que sólo desharé si necesito el dinero para una inversión que considere mejor y además no descarto que las facilidades crediticias actuales de los estados lleven a que se adleante la opa a enero.

Mandy, no he estudiado el trueque exacto de acciones SOV-SAN pero desde que salió la noticia las acciones han caído así que no creo sea tan fácil.Lo estudio y lo digo

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# 36 , SANDRA

15 de Octubre de 2008, a las 10:17.

Buenos dias a todos ¡¡

No tengo ni idea de donde ni cuando nacio esta costumbre/necesidad de depender del dinero de Bancos y financieras para conseguir desde una televison, unos estudios o un coche, pero lo que qui se es que nos quejamos de lo que nosotros mismo hemos permitido.

Yo tengo una hipoteca, con 27 años que tengo es la segunda vez en mi vida que genero deuda. La primera vez fue por comprarme un portatil de 1200 euros que termine pagando a plazos mensuales de 100 euros en 1 año sin intereses en Carrefour y yo tenia los 1200 euros en una cuenta con posivilidad de desenvolsarlos al momento para llevarme mi portatil pero por “comodidad” y porque no me cobraron intereses lo decidi hacer a plazos comodos.

Tambien me compre mi querido coche pagado dinero a tocateja ahorrado duranto 2 años 500 euros mensuales de un salario de 1000 cuando vivia con compañeros de piso en el que pagaba 270 euros por una habitacion, sobreviva con lo restante, 280 euros con los que me aprete el cinturon esos 2 años .

Y los amigos me criticaban… “pero porque sales de cena con nosotros si no tienes gastos ¡¡ no pagas ni 300 euros de piso y no tienes hijos ni deudas sooo racana ¡¡ y de hay se me tacho de usurera… “pero porque no te vienes de vacaciones con nosotros , porque no sales casi nunca, porque no bla bla bla bla bla bla ”
Cuando me compre el coche y se lo presente a mis amigos me preguntaron ¿y a cuanto a cuanto tiempo? cuanto pagas? y disfrute como una niña en un dia de reyes diciendo “NADA”

Ahora despues pense … la unica cosa que no puedo comprar sin generar deuda es un piso y me meti en la hipoteca…. y esa fue mi sentencia de muerte, cuando me puse a echar cuentas me di cuenta de que pagando pagando una media de 1000 euros mensuales de cuota (ahora pago 1200 a medias) por un piso de 200.000 euros a 30 años cuando termine de pagar abre pagado 360.000 euros ¡¡ y todo mi espiritu ahorrador y sacrificado no habra servido para nada.

Pero bueno he aprendido la leccion y despues de 5 años con mi hipoteca he decidido alquilar mi piso y irme a vivir a casa de mi abuela (ella ya no esta alli) donde no pago un duro. Casualmente por cosas de la vida… uno de mis amigos que se rieron tanto cuando no salia ni a cernar por ahorrar para mi coche esta buscando piso de alquiler… jijiji… asi que dejare page él gran parte de mi hipoteca y yo apartir de enconces volvere a ahorrar un poquito… y ahora si… para irme de vacaciones ya cenar cuando me de la gana ¡¡¡

Bueno pues ahi queda, un ahorrador siempre es un ahorrador y la dependencia de credito atraves de deuda es una mala costumbre adquirida, no un echo inevitable.

saludos

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# 37 , Combita

15 de Octubre de 2008, a las 10:19.

Ya se que aqui ni el tato lee el comentario, pero pone donde habla de la deuda : de España el Reino de España, creo que se refiere a Europa.
Saludos y Buenos dias

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# 38 , MARIA

15 de Octubre de 2008, a las 10:20.

Alguien me puede decir si es cierto lo que comenta VITAN ,si es cierto eso de la nueva ley ,por favor informaros y contarme
gracias besitos a todos

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# 39 , MadRAM

15 de Octubre de 2008, a las 10:20.

# 33 , Anónimo

Pues yo tengo 3 visas de crédito, dos del popular y una de ing y 2 4B de débito, una del popular y otra de ing y no me cobran ninguna comisión por ellas. Ni por las cuentas, una del popular para la hipoteca y la otra la naranja y la nómina de ing. En ing tampoco me cobran por las transferencias, en el popular sí. Y en ing me devuelven el 2% de los recibos domiciliados.

Más que quitarse de todo es mejor buscar lo que no te cobra comisión pero sigues disfrutándolo, ¿no?. Mira Ing, Ibanesto y otras que hay por ahí que igual te sale a cuenta.

Un saludo.

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# 40 , Bhaal

15 de Octubre de 2008, a las 10:20.

Hola!!

Lo que más me fastidia es que la gasolina está como sigue,

en Julio, 147$ el barril, la gasolina 95 en Repsol Gesa, carretera de Extremadura a 1,292€/L

En Octubre, ayer mismo, 80$ el barril y la gasolina 95 en Repsol Gesa, carretera de Extremadura a 1,12€/L

Por alguna razón los especuladores, Repsol, el de la gasolinera me roban y no hay crisis suficientemente profunda que se los lleve al infierno, por eso euribor, no bajes, aprietanos a todos hasta reventar, y la banca, por favor, encima de llevarte nuestros intereses, ahora el estado la sostiene, sería mucho mejor que todo el sistema se derrumbase, que para hacerlo mal ya estamos nosotros, ya está bien de pagar a todos sus miserias y que nos hagan el timo de la estampita, ya está bien que los Gobiernos empleen la mano de obra, revolucion, no soy un burro que tira de carro y cuando se vuelve viejo lo matan y trocean para darselo a los perros de comida, por todo eso

Euribor burn them all in hell, especialmente a los banqueros y especuladores, ladrones!

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# 41 , saspiki

15 de Octubre de 2008, a las 10:22.

# 26 , JavierML

Yo compré con la intención de quedarme, pero ha resultado tan extrño que he vendido.
Comisiones y corretajes incluidos:
10/10/08 compra 1.000 Iberdrola 5.222,33€
14/10/08 venta 1.000 Iberdrola 6.443,34€
El TAE de la operación debe ser de record. Que conste que es pura suerte.

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# 42 , dale a tu cuerpo alegria macarena

15 de Octubre de 2008, a las 10:23.

# 38 , MARIA

en vez de escuchar campanas qeu no sabeis donde y preguntar…ya que esa “noticia” es de ayer…pues leeros los mensajes de ayer y vereis que no es ninguna “noticia”, que fue una especie de prueba-tanteo uqe alguien sugirió a los hipotecados. Así no liareis a la gente, que al final se va a hacer una bola de algo que no existe y ya tenemos otra nueva leyenda urbana.

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# 43 , droblo

15 de Octubre de 2008, a las 10:23.

Mandy,
se´gún tengo entendido:
El acuerdo definitivo de la operación establece que los accionistas de Sovereign recibirán 0,2924 American Depository Shares (ADS) de Santander por cada acción ordinaria de Sovereign que posean (o una acción de Santander por cada 3,42 acciones de Sovereign).
Y esto se supone se hará antes de 6 meses:

Luego si SAN cotiza a 10 euros (13.6$) las acciones de Sovereign deberían valer 3.97$, teniendo en cuenta que SAN debe valer 10 euros en el momento del canje que será dentro de 6 meses, que el cambio $-€ no perjudique y el coste financiero que supone mantener las acciones hasta dentro de 6 meses…parece más interesante y con menos riesgo la de UNF pero bueno, es una idea.

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# 44 , PapaPitufo

15 de Octubre de 2008, a las 10:24.

Yo del artículo de hoy me quedo con dos cosas:

La primera, que haya gente que no coma la comida cocinada (la carne vamos), eso demuestra de nuevo que “hay gente pa to”.

La segunda es la noticia de lo del ejército, la virgen… eso demuestra de nuevo que “hay gente pa to”, jeje.

Un saludo.

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# 45 , gatuso

15 de Octubre de 2008, a las 10:24.

# 3 , Euribor up up !!!

Eres más pesado que el cuñado de Rocky

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# 46 , cesar

15 de Octubre de 2008, a las 10:25.

vaya hoy a sonado el despertador y lo primero que he echo a sido mirar por la ventana el dia que hacia….para mi sorpresa un sol radiante….y he pensado hoy va a ser un gran dia me da esa sensacion….la verdad?no se por que pero siento que hoy va a ser un gran dia….segun confidencias que no puedo nombrar hoy el euribor andara sobre el 5.146,aunque repito solo son confidencias…yo voy a ser mas optimista apuesto por el 5.089 aunque la verdad que de ilusiones vive el hombre..que sera…ficcion o realidad?
saludos y abrocharos los cinturones que hoy depegamos hacia un dia bonito.
que pasen un buen dia

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# 47 , jdx

15 de Octubre de 2008, a las 10:25.

siguiendo el hilo del artículo diario…
en esta nuestra comunidad… la mia,tanto de vecinos de bloque, como de parking, hemos pasado el pago mensual, a trimestral, no prescindes del banco por completo, pero bueno, en lugar de 24 recibos, tan solo domiciliamos 8, y supone un ahorro de tramitaciones de 600euros anuales. ahi és nada eh??

ayer decian en unos informativos, que ahora que los ciudadanos con sus impuestos aflojados por el gobierno,para salvar los bancos, de una gestión pésima, y que en lugar de ayudarles deberian encerrarlos entre rejas, como van a “devolver” esa ayuda a los ciudadanos, o mejor dicho, clientes????? y que como puede ser que se les deba ayudar, cuando en los ultimos 5 años, sus beneficios no caben en una libreta normal????????????????????????? LAMENTABLE.

y a nivel personal, protesto porque yo no ayudaría a los bancos con mis impuestos, sino que invertiria en sanidad publica, en parkings publicos, en ayudas para jovenes, reducciones de irpf, ayudas a empresas pequeñas, moderación de impuestos, moderación de precios en carburantes…etc…etc..mirad si hay cosas, y todo esto costaria la mitad que ayudar a estos mangantes,que les va a durar 3 telediarios toda esta inyección de pasta…. esto por no hablar, que con 1/8 parte,se acaba el hambre en el mundo. somos unos monstruos

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# 48 , JavierML

15 de Octubre de 2008, a las 10:30.

#35 Droblo,

Yo lo veo parecido, como preveo bajadas recompraré cuando se produzcan y volveré a vender si veo un pequeño beneficio previo a nuevas bajadas.

La ultima compra intentaré aguantarla hasta la opa.

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# 49 , UpUp

15 de Octubre de 2008, a las 10:32.

////

Buenos días…

Los últimos buenos días de 2008 que os doy cloperos. Abandono el barco por un tiempo. Por motivos personales he decidido apartarme de dar opinión (sí voy a seguir leyendo, aprendo mucho de vosotros, de TODOS). Pero no será para siempre. Más bien será hasta que nos veamos en el infierno. Y volveré cuando un dato esté entre nuestras vidas… cuando el paro alcance el 15%. En ese momento volveré para ver que el tiempo ha puesto cada cosa en su sitio. Calculo que en Semana Santa volveré. Espero veros a todos aquí. Y que los nuevos que vayan enganchándose al foro sean muchos más que ahora.

Os doy las gracias a todos los que no habéis utilizado el insulto para atacarme y habéis entendido mi postura del ahorro máximo y del consumo de sólo lo imprescindible y necesario.

Mi último consejo: no os centréis en el Plan de Rescate, ni en la bolsa, ni en el Euribor. Todo eso no lo controlamos ni está en nuestras manos… y además los ricos lo están utilizando para despistarnos de lo que realmente es importante. Nuestra verdadera preocupación está en el PARO y el exagerado CONSUMO que tenemos. La clase trabajadora y currante debemos centrarnos en esto último.

Si mi decisión de irme por un tiempo os alegra… os ruego votéis con un POSITIVO este post.

Así veré cumplido dos cosas: uno, veré que agradecéis mi desaparición del foro porque no me queréis ver ni en pintura y dos, haréis realidad mi última voluntad… que la gente pueda ver mis “consejos de ahorro” por si considera el hecho de aplicar alguno.

Muchas gracias y hasta pronto (lamentáblemente… porque el 15% de paro está muy cerca). No lo olvidéis. Cuando lleguemos al 15%… VOLVERÉ. Espero veros a todos sanos y salvos.

Por último, saludos a todos, en especial a Atila, Fyahball, Carsola (the best), Copero, alquilado ahorrador, Almería, Explicador, Minotauro, village people, y esto es todo amigos, kokito, canyago, harryhaler, manonegra y cía. Según creo yo (es MI opinión), estos sí dicen la verdad y no dicen las cosas según les interese. Seguid así. Aquí tenéis un seguidor vuestro.

De nuevo, saludos y gracias!!!! Y perdón por ser pesado. (Alaaa!!!! Ya me voy! Ya podéis descorchar el cava… siempre cava catalán, no champán.)

Saludos y ánimo! Que veo que ya todo va muuucho mejor y estamos saliendo de la CRISIS (a Niño Becerra ni caso! jajaja!!!).

Let’s go optimistas!

P.D.: Saludos y gracias Carlos López & droblo… hermoso lugar este foro para divertirse con la economía.

Lo dicho: BUENAS NOCHES Y BUENA SUERTE.

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# 50 , Mentira ahorradora?

15 de Octubre de 2008, a las 10:34.

#36 SANDRA

Más que ahorradora diría que eres una lista, la gente que váis de “listillos” viviendo de los papis o familiares en realidad me dáis un poco de pena, encima te degravarás la hipoteca como vivienda habitual…así nos va

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